天无语 靠的仅是掷筊而定 乩童真假难辨(我无德无能能分辨，真要问我也只能去下述三间宫庙确认) 三座宫庙(台南开基玉皇宫、台南天坛、宜兰三清总庙)之掷筊难假 跟您谈论这个真的是让我觉得很没必要.... 玉帝是或不是帝释天都是遥不可及的天边 只是您掷筊的方法真是让我不知道该怎麽说 既然您都点名了，我也只好回应了 ----------------------------------------------------------- 关於根据一根据二 经书上之说法真的全部可信？ 佛经上我完全不会怀疑的只有四圣谛八正道 其他的神佛之说 抱歉，我慧根浅薄，实在无法辨别哪家高僧说的对，哪家说的错 一件弥勒佛何时降世之说，就有10种以上的说法 一件一时无二佛之说，将导致连世尊都无法成佛，那又何来过去七佛？ 道经一炁化三清之说也让我困惑无比 到底是元始天尊高，还是道德天尊高？ 何以需要元始天尊一炁化元始天尊、道德天尊、灵宝天尊？ 圣经更是一堆不合当下现下社会之各种说法 对於您的引经据典，我实在无法去评断经之真假实虚 我求道学佛向来追求本心 神爱世人、顺应天时、四圣谛八正道、唯善而已 经典所述就是这个教对这世界的世界观？ 我想当年老君、世尊在人间所传并不着重於此吧？ 更遑论经典与经典之间彼此的悖论、基本逻辑不合之处 若您要觉得我狂妄，我也无话可说，我仅求修心 回您文真的是让我无比无言 ---------------------------------------------------- ※ 引述《ga037588 (丹枫)》之铭言： : 这篇文章主要是在回应ethefalse版友的相关问题。 : 此讨论缘从灵学版而来，主题为到底玉皇大帝到底是不是佛教讲的帝释天。 : 另外话先讲在前面，要写下面的东西， : 我已经作好了「晚一点要被查水表」的心里准备，所以可能相关的各路神灵， : (也不用等到晚上了) : 请多多包含，先说对不起，我只是写我自己的了解，并无意冒犯， : 也无意改变想法，所以特地来说服我是意义不大的。 : 首先，根据我的了解，玉皇上帝不会是帝释天，更不会是关圣帝君。 : 正统道教不承认玉帝退隐，关帝接位说。持此说法者，只有罗教与斋教一系门派。 : 正统道教亦不承认玉帝为帝释天之说法，持此说法者，多为佛教僧侣与修者。 : 盖因佛教徒多半不了解道教教义，习惯以佛教世界观解释异文化与收编他宗神之故。 : 玉帝不会是帝释天之根据一，神格修为差异太大： : 玉帝神格已出三界，为仅次於三清的四御之一，已断生死烦恼门，三灾不能及。 : 帝释天是佛教讲欲界第二天的忉利天主，尚在三界之内流转。 : 有关玉帝神格，请参见道经「云笈七签卷三」。 : 有关帝释天神格，请参见佛经「杂阿含经卷四十」。 : 根据二，出身完全不同： : 玉帝的出身，是光严妙乐国王子，多年修证金仙後，再经多年修持，证位为玉帝。 : 以上详见道经「高上玉皇本行集经」。 : 帝释天的出身，说法不一，有说乃婆罗门教在吠陀信仰中的因陀罗神。 : 另说为夜叉天王，统领诸夜叉之主。 : 详见佛教「阿毘达磨大毘婆沙论」。 ------------------------------------------------------------------------- : 根据三，丢杯问神，杯像持否定论： : 我曾去三间道教代表性大庙，都有供奉玉皇上帝的庙宇，以问杯方式询问此问题。 : 三间庙分别是道教总庙罗东三清宫，台南老天公庙开基玉皇宫，台南天坛。 : 我设计的命题与情境如下： : 1.我先在庙宇内上香，说明来意与问题，并将问题详列出，言明晚点时以杯请示。 : 2.我会在主神的像前，再次口头说明来意，并再讲一次所问的问题。 : 并说：启禀玉皇上帝陛下，弟子某某之问题如上述，请问是否已清楚传达，上达 : 天听，如是，请赐给弟子连续三个圣杯。 : 得到三圣杯後，我继续问： : 3.启禀玉皇上帝陛下，弟子是否可向您询问上述的问题，如可，请赐给弟子连续三 : 个圣杯。 : 得到三个圣杯，我才把要问的问题一一列出： : 4.我所问的其中一个问题如下： : 玉皇上帝在上，如果中土的玉皇上帝，并非佛经上所记载的忉利天主帝释天， : 请您赐予弟子三圣杯。 : 在这三庙大庙内，此问题我都是得到三圣杯的。 : 以上是我所讲明的根据，另外针对ethefalse板友的问题(亮黄字)一一回覆： : 1.您有确信回答您的是本尊玉皇上帝吗？ : 据我所知，本尊玉皇上帝已经不临人世许久了 : 如何确信应你筊的神尊，是否真知情本尊玉皇上帝即为忉利天主帝释天一事的真伪 : 本尊玉皇上帝当然大多在天上，人间驻世处当然都是分灵。 -------------------- : 我确信应我笅的神灵当然知情此事真伪，因为这三间大庙是本尊会降临的大庙。 -------------------- 前面那一句，如果不是本尊 请问您如何确信？根据您通到谁跟您说的吗？ -------------------- : 换句话说，天上玉帝的人间行使职权代表处，这三间庙都在里面。 : 如果非是如此，民间诸多宫庙到这里去请玉旨，请道旨，如果这些庙没有公信与 : 代表官方，玉旨道旨如何发起？所谓代天行命的「天」，又是什麽的天？ -------------------- 恩恩说得很好阿！就像各地方政府能够代表国家政府发行凭证 完全没有怀疑！ -------------------- : 一个代表处，怎麽可能会不知道这种对他们神界来说的「基本常识」。 : 今天是一个民智已开的时代，连一个庶民都会知道自己的总统是蔡英文不是川普。 : 何况一个官方公务员。 -------------------- 您确定本尊玉皇上帝是否有其他身分 当真是全神界都知道？真的是所谓的"基本常识"？ 各国总统具备什麽样的其他身分 该国公务员就一定会知道？ 还是最有可能是其贴身秘书会知道？甚至都不会被下属知道？ -------------------- : 2.据传有所谓的玉皇上帝轮值说，现今的玉皇上帝并不见得为本尊玉皇上帝 : 若照轮值说，现今玉皇上帝为关圣帝君 : 如何得知应你筊之神明，知情您所问的是本尊玉皇上帝，抑或现今玉皇上帝？ : 正统道教不承认玉帝轮值说，这是罗教与斋教的鸾书所写，却被一些关帝信仰的庙宇拿去 : 用。这是人的私心问题，不是神的问题。 : 轮值说首见於鸾书「洞冥宝记」，在台湾被台中圣贤堂的杨赞儒拿去大力宣导，只有部份 : 斋教色彩的关帝庙或采用此说法，传统道教的关帝庙是不赞同的。 -------------------- 恩恩，您说的我也没什麽好反驳 虽然我认同关圣帝君为现今玉皇上帝 但我并不认同本尊玉皇上帝就已经消失了 相对上我是认为玉皇上帝的职权现在由关圣帝君执行之 至於真假与否，我不知道，我无德无能 没办法像您一样有通天本事 -------------------- : 3.经典未必是真，都有伪经之可能，尽信书不如无书 : 帝释天前身为因陀罗，其行为您确定经典所说为真？ : 您又确定云笈七忏所述也是全为真？ : 基督教常被人诟病圣经所说需要因时而改，并非全然为真 : 佛经道藏如何得知未必需要因时而改？ : 道教与佛教，有自己的世界观。信或不信，取之於个人。 : 经典对世界的叙述是这样，那就是这个教对这件事与这个世界的理解。 : 是伪还是不是伪，这也是那个了解该教教义里面的人在讨论与定义的事情。 : 伪或不伪，为何是伪与为何不伪，都是有经典或历史发展依据的讨论。 : 判断伪或不伪的依据须来自教义，不是自己的猜测与想像。 : 最奇怪的是，没有任何一本佛经跟道经写「玉皇上帝就是帝释天」， : 所有声称「玉皇上帝就是帝释天」者，大多都是自己觉得是这麽一回事， : 要对方提根据，往往会说，喔，因为佛经说「帝释天是统领诸天之主」， : 道教相信「玉皇大帝也是统领诸天」，所以是一样的吧。 : 但是道教讲的天界，跟佛教讲的天界，虽然同样用「天」这个字，细究起来是不一样的。 : 佛教的天界讲的是六道天人的天，道教的天界其中有一部分包含六道天人的天，其中有 : 一部份不包含，差在这而已。 : 你要讲佛教跟道教的东西，要杂起来谈，首先好歹要先尊重两教的世界观。 : 两教的世界观上面细究起来就兜不上的地方，还硬要讲会不会是经典写的有问题。 : 那其实阁下可以自创新教了，想怎麽写都可以。 : 所以斋教跟罗教，或是一贯道，这就是人自创的新教，那并非是正统的道教。 : 至少斋教还生出一本鸾经说玉帝退位，斋教徒信，我信正统道教，我不信。 -------------------- 我无德无能可以自创宗教阿！ 我只是懂得尽信书不如无书 经典都能有相悖之处， 我一届人间小民如何分辨何经为真何经为假？ -------------------- : 4.您说玉帝离三界，断生死，三灾不能及，看您所述 : 是认为帝释天格局远不如玉帝(或者我理解错误？) : 请问您如何得知帝释天就未离三界、不断生死、三灾能及？ : 前身是恶又如何，前身是善又如何？ : 世尊都说魔王波旬在无数劫後亦可成佛 : 因陀螺改过向善而成帝释天又有何不可？本为玉帝又有何不可？ : 您又知道因陀螺就一定是帝释天本尊之前世？ : 而非帝释天之分灵前世？抑或帝释天为断邪念所分出之前世？ : 一样，根据经典。如果信这一个教，连这个教的经典都不能拿来作根据， : 那信这个教是信开心的吗... : 如果你要谈论一个宗教的事情，至少也尊重那几个宗教的经典记载， : 经典没写的东西，你当然有自由用自己的想像去填充创新发想。 : 但那些新发想，就不会是那个宗教的东西。 : 当然你也可以去问神你那些新发想，是不是有神愿意帮你背书。 : 你可以说你发想了啥，然後某某神说OK，当作一个根据，这是可以的。 : 你也可以自己扶出一本经，当作根据，那也是可以的，差别在别人买不买单而已。 : 而且魔王波旬也是要「无数劫」才成佛，一劫的时间有多久你可有概念吗？ : 不管怎麽算，至少都是亿年起跳。 如果你要说关帝在无数劫後修证成玉帝， : 或是帝释天总有一天可以出三界断生死，也可以当玉帝，在无数劫是有可能性的。 : 我不会否定这种未来的「可能性」，但是现在不是就不是。 ---------------- 一样，又是根据经典，我对於经典， 取其无法(怀)疑之处，去其无法辨(别)之处 ---------------- : 关於推文的问题，我一并这边回答： : 推 ethefalse: 既然3c都说没事，那只想补说几句。虽然这样讲似乎不太 01/20 18:27 : → ethefalse: 礼貌，但总统身具其他身份，你所谓的"看门"的，就一定 01/20 18:27 : → ethefalse: 能知道？我实在也懒得争，玉帝是不是帝释天对我而言根 01/20 18:27 : → ethefalse: 本不重要(反正都是遥远的天边)，你想正视听也是你的事 01/20 18:27 : → ethefalse: 情，只是觉得你的逻辑一直都无法说服人，一下可以听到 01/20 18:27 : → ethefalse: ，一下又说听到不一定对要掷筊，一下可以看到，一下又 01/20 18:27 : → ethefalse: 看到不一定对要掷筊，一下有神通，一下又说通到哪不想 01/20 18:27 : → ethefalse: 说，照这样看来，去不去证实根本一点都不重要了，当然 01/20 18:27 : → ethefalse: 啦！或许是我国文太差，误会你的逻辑，只是以我的智商 01/20 18:27 : → ethefalse: ，实在不懂你的各种论述 01/20 18:27 : 我觉得我写得已经很清楚了，但我可以再讲一次： : 1.今天有A与B两个分明就不一样的存在生命体，你就硬要说一样，这也很奇怪。 : 从经典世界观，到我去问杯，都说不是。你就硬是要说搞不好有各种可能性是一样阿， : 至少你要讲是一样，你也要拿出一些「具体的根据」去支持你那些提出的「各种可能性」 : ，这样你提出来的可能性才比较有讨论的意义。 : 不同的存在生命体，跟同一个生命体有不同的身份是两回事，一个神可以有好多称呼， : 但是现在找不到一本经书，哪怕是鸾书也好在说玉帝曾投胎或分身啥成为帝释天的。 : 或是说帝释天跑去中国当玉帝的。 : 历史上至少还有佛经在写说，老子跟孔子是菩萨化身。道经写说世尊是老子弟子。 : 但没有任何经书指称玉帝跟帝释天的关系。 : 两个神在不同的经典与世界观里写的就是不一样，要讲一样至少提出一些根据吧... ------------------------------ 恩恩，我的确无根无据 没有这麽多经典可以佐证 我问的对象，不能说有我的理由 如果要说我自作多情我自然也可以接受 纯粹就您说出来的东西逻辑让我觉得匪夷所思 ------------------------------ : 2.我可以以感应接受神灵告诉我的讯息，这也不是新闻了。 ------------------------------ 您有时候又说无法感应，到底是感应的到还是感应不到？ ------------------------------ : 但是我不看重这种「口头示意」，小事无关紧要是无妨，只要是比较大的事， : 我会在领受「口头示意」後，入庙去请大神用赐杯的方式，正式赐旨确认口头的真伪。 : 这种正式赐旨，就是有官方公文的认可效力。否则口头那些都不能严谨作数的。 : 今天我到官方的庙要对方赐三圣杯，就是正式希望得到官方的正式赐意。有了这种赐意， : 我就敢公开书写成文，而不是我凭想像与高兴乱讲。 ------------------------------ 看了老半天，至今仍然无法得知到底哪尊大神跟您示意 只知道您是在这三间庙掷筊求得 但我不予置评的理由早已说过了 ------------------------------ : 推 ethefalse: 对了，主神不在，分灵根本不会越权说自己就是主神，神 01/20 18:43 : → ethefalse: 还是有神格的好吗~冒充主神给筊？就这点，我觉得真是太 01/20 18:43 : → ethefalse: 夸张了，总统代理人会说自己就是总统？ 01/20 18:43 : 在民间信仰或是民间道教，一间庙的主神，往往是该大神的本尊分灵。 : 这个主神，自己也有副手或弟子，也就是自己的「小分灵」， : 祂们可以代行庙里主神的「部份职权」。 : 今天一个信众到庙里找主神问杯，只要是职权内的范围，都是该大神本尊的分灵在代答。 : 因为分灵就是庙里的主神。如果这个庙的主神不在，或是根本就权责不在祂所负责，都已 : 分权下去了，那就是主神的「小分灵」，代行职务来回答。 : 当「小分灵」的职权没办法回答该问题，就会请另一个负责相关权限的「小分灵」来赐杯 : 。当所有的小分灵都没办法回答，就会赐杯告诉问者，这个他们没法作主。 : 告诉你说要等主神在的时候，或是祂的指示下来时才可以问。 ------------------------------ 我从不否认分灵可以代答 我只认为"主神不在，不可能你掷筊问主神在不在，分灵或其他神尊会说在" 您去玉皇宫问，"请问本尊玉皇上帝在吗？我想跟您请示问题" 我12万分的不相信分灵玉皇上帝会给您圣筊 但如果您问的是"请问玉皇上帝在吗？我想跟您请示问题" 那得到圣筊，我是12万分相信是可能的^^ 因为分灵玉皇上帝也是玉皇上帝，只是不是本尊玉皇上帝而已 ------------------------------ : 代天巡授就是这样的概念，天公给神授意，在一定的范围内代行天公职权。 : 代天巡授不会说自己是天公，我的文章也没有说这些小分灵就是主神，但是只要在权限范 : 围内，他们的回答就是代表主神的赐意。 : 就算你问主神在不在，就算给你杯在，负责帮你应杯的也不一定是主神，但是他的回答， : 就代表主神的意思。只要你明讲你要问主神，人家也让你问，就是这样的科层执行。 : 就算主神不在当场，祂的信使过了一两分钟带来主神授意，可以继续询问的状况也多见。 : 总之，只要一个信众开口指名问主神问题，主神明示可以赐答，那就是主神的意思。 : 除非你特别指定某某神来回答这问题，那就代表是某某神的回答。 : 同样的，你今天跟总统府要春联，署名蔡英文的联子送到你家，那会是蔡英文写的？ : 你今天写email给总统府，署名蔡英文的回信者，就一定是蔡英文？ : 根本不可能如此，这些底下都有科层负责，总统过目後授意执行。 : 反过来说，如果出了什麽事，是总统要负责。因为有她的「正式授意」。 : 不然一个大神那麽忙，不会去理会太多无关紧要的小问题。 ----------------------------------- 您前面说玉帝是否为帝释天是大事，需要正式赐杯方能确认 现在又说大神这麽忙，不需理会这种事情，所以请其分灵代言？ (还是我又误会了？) 我真的很乱阿... ----------------------------------- : 推 ethefalse: 回答当然可以回答，但绝对不可能明明大殿只有玉皇三公 01/20 18:56 : → ethefalse: 主在，问玉帝在不在，然後玉皇三公主会回祂就是玉帝 01/20 18:56 : → ethefalse: 没生气，只是觉得有些事情才真的该正视听，总统代理人 01/20 18:57 : → ethefalse: 顶多说他可以代替总统回答，怎麽可能会说他自己就是总 01/20 18:57 : → ethefalse: 统== 01/20 18:57 : 我的原文从来没有这样写，上面已经写得很清楚了。 : 讲话跟宣称要有根据，尽量不要把别人的话断章取义。 ----------------------------------- 当然您没这麽说，但我也没说我这段话是您说的阿？ 我只是根据您前一篇的推文所说作出的比喻 (一样我又误会？那我在这里诚心向您道歉，不好意思@@") ---------------------------------- : 另外你曾宣称去问某间庙问出玉帝是帝释天，我想请问你怎麽设计问杯， : 是哪一间庙的授意，你到现在仍不肯给我回应。 : 在正统道教的作法里，三圣杯丢出来的东西就是正式官方授意，没有什麽不能公开的。 : 如果你是去人家的私庙问，那庙也非正统道庙，那我没意见，只能算了。 : 然而我去问的那几间道教官方大庙，是这样赐杯的， : 如果你有兴趣，当然可以去我说的那几间庙问问状况是如何。 --------------------------------- 恩恩，我确实有我自己的缘由 是否需要再次去求证，就是後话了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.235.47.85 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Folklore/M.1484987635.A.250.html ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 16:39:06 ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 16:46:41 ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 16:47:47 ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 16:48:55 ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 16:53:18 我没不相信自己问来的答案，更也没说要特别参考别人的说法 我质疑的是问出结果的方法@@ ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 17:38:08 我不怀疑正确的掷筊方法所得答案(当然或许我的方法也不是正确的) 但我对於ga大的掷筊方法表示怀疑 乩身如果经过此三间大庙求证，我也不质疑 经典中的神佛之事我不会去求证(问玉帝是否为帝释大概是少数我失心疯求证的吧！) 修身养性价值观的话，我是但求符合常理 或许自我感觉良好，但我觉得合不合常理就知道这本经书值不值得信赖 作坏事就是要受罚，有因就有果，对我而言就是个在正常不过、在合理不过的事情 并不需要去求证，如果事事求神问佛确认经书是否正确、道理是否合理 那又何必来人间历练一遭呢？ 透过自己的人生经验、历练去验证经典讲的话是否正确就是我的方法 或许哪一天我会发现我认定的可能是错的 甚至我所有认定的都是错的也不一定 可是这就是我生命成长的历程 或许哪天，我会觉得我今天认为的掷筊方法是错的也不一定 但至少现在我认为是合理的 @@? 人师的选择，我是有经过掷筊确认是否适合 虽然这样看似质疑 但现在末法时代，话术包装很重 我也担心我被骗，因此有此一行，现在想想还真是不妥，囧 ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 19:26:11 不客气 -------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------- 你们要继续我没意见@@ 3C的故事似乎to大有懒人包 但故事太长...我实在懒得看，不予置评...但你们喜欢这样我是都尊重@@ ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 20:04:45 ---------------------------------------------------------------------- 结果没什麽人想讨论原文QAQ ---------------------------------------------------------------------- ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 21:05:54 ---------------------------------------------------------------------- 歪楼是也无妨啦~呵呵.. ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/21/2017 21:12:34 姑且不论玉帝究竟是否为帝释天 以帝释天的修为要由佛入道，我是认为应该没什麽困难啦... 同样的，以玉帝的修为要由道入佛，我一样认为应该也不是什麽困难事@@ ※ 编辑: ethefalse (36.235.47.85), 01/22/2017 18:30:37 恩恩，有听过这种说法 我认知到的是玉皇上帝就是玉皇上帝 只是祂掌管的事情会有轮调 所以才有轮值说，但是玉帝还是玉帝 帝释天则认为就是一尊大神@@ 您的说法我一样也尊重~ ※ 编辑: ethefalse (49.214.231.148), 01/22/2017 22:12:08 没什麽特别的想法 祂们的修为都是顶天的，我没什麽能力资格评断高低或者谁修为好 不过我比较认为佛道只是修行路径不同， 走到最後只是殊途同归@@ ※ 编辑: ethefalse (218.32.127.71), 01/24/2017 09:23:24