一些话先写在前言里，中华民国是一个尊重各宗教信仰的国家。 人民的信仰自由受宪法保护，人们可以凭自己独立自主的判断，自由选择要依止或信 奉的宗教，不论这个宗教教义如何，只要自己喜欢，当然就可以信仰。 不同的宗教有不同的世界观说法，可能互相「借镜」、「承接」甚至是「抄袭」等等 ，不管怎麽样，信仰是自由的，但人们之所以会选择一个信仰，是会「有理由的。」 有些人的理由是「没有理由」，情感上就是那样喜欢，当然这也是一种理由， 也或许是一种「缘份」的反映。 有些人的理由是建立在不同的根据上，建立在自身的经验上，建立在成长环境的氛围 上，或是建立在独立思考後的取舍上。总之，每个人都有自己的理由。 我很愿意再跟版友分享，为何我基於自己的独立思考的判断， 因此完全不相信「关圣帝君是玉帝」还有「帝释天为玉帝」的说法。 第一点理由，我是一个道教徒，我的正式师门是道教仙师，我信道教。 同样的，我很庆幸在缘份上，佛教诸多神灵亦是我的老师，因此我也信佛教。 因为我信此二宗教，所以我依此二教之经典的说法为主轴，二教的经典在历代经由 无数修行前辈与高僧高道之手，翻译、编修、审议後集成正式藏经传世，凡不见於该 此二藏经范围的说法，不予采信。凡见於二藏经典的说法，并立采信。 我前篇的文章已经详列出玉帝跟帝释天是不同神的经典依据，从修为到出身， 根据二教经典的记载，两者就是不同的神。 因为正统经藏里面的佛经或道经，完全没有任何玉帝为帝释天，还有玉帝为关帝替 位的说法，因此这两种说法我不予采信。 第二点理由，声称关帝接位玉帝的说法，这是罗教分支先天教私造鸾经的说词。 而玉帝为帝释天的说法，我亦尚未见过任何鸾经提起。 关帝接玉帝的说法，始见於四川先天教的『洞冥宝记』，後面又有其他本鸾经造出关 帝是第十八代玉帝的说法。『洞冥宝记』非常长，约三十六万字，看这本经书比看小 说还令我感到吃力。细读完洞冥记的内容，我个人是不相信这部经的。 里面所提到的一些思想并非正统道教教义所能融摄，故不信，比如以下内容： =============================以下引用分隔线============================== 1.无生老母召开「万国统一宗教大会」，世界上各宗教都派「教主」来惹。 忽又有人报道：「外国各教主来矣。」於是只好再看一看，果见东南方上，来了多数 洋兵，擎起洋旗，吹起洋号，声声响应而来，（又是一番景象）约有二百余人，转瞬 间，已到栅门，内中有些官长，见有骑狮象者，骑熊虎者，骑獐鹿者，骑骏马者，又 有坐马车者，坐电车、汽车者，约有二十余人，个个身躯伟大，尽服洋装，原来是开 国之君相大将，及传教之祖师。一路说说笑笑而来，定一不解番语，又不通晓洋文， 不知这几位神仙，系何国何名？（异言异服，仙与凡同，不足怪异。）以问真君。真 君曰：「此法兰西之天主也，此罗马教皇也，此英美崇敬之耶稣也。又指一位女仙曰 ：「此玛利亚也。」後头有数男仙曰：「此天神嘉俾厄尔也，此圣师罢德肋也，此俄 皇森德罗也。」又来一位极有道德之神仙，曰：「此美国贤辟华盛顿也」，又指回部 开国之君主曰：「此谟罕默德也」，又指普国贤相曰：「此俾断麦克也」，又指日本 之始祖曰：「此徐市君房也」，又指英良将曰：「此惠灵吞也」，末指一入华忠勇之 大将曰：「此戈登也，此儒生李提摩太也。」此外尚有六七神仙，真君未及悉举其名 。【外国教皇，君相，入会展览，五洲万国，道德其将统一乎？】 (丹枫注：俾断麦克即卑斯麦，徐市君房即徐福，惠灵吞即在滑铁庐大败拿破伦的威 灵顿。戈登为协助淮军平太平天国乱的英籍名将。李提摩太是清末着名传教士。) 2.老母下旨各教主推广洞冥宝记，并由三教圣人选出关帝登位於玉帝： 老母已经降旨，令尔各教主，限以三年之内，以中国各善书，并此部《洞冥记》，速 速进化国人，三年之後，定开一万国统一宗教道德大会，以孔教为标准，将来中外统 一，共享太平之福，岂不美哉？ (中略)宣传圣母上皇口诏，定一倾耳听之，这件事真是惊天动地，你道是甚麽事？原 来是 上皇为苍穹圣主，已历七千余年，今三会收圆，三会龙华，三次封神，将要到期 ，事故繁冗，上皇髦期倦勤，向 老母上表辞位， 老母准旨，下议万仙，宜择贤良， 登庸受禅，三教圣人，推举关帝，众仙额首称庆，共同赞成，议定二年後中元之上元 甲子元旦，作为登极之期。(中略) 3.老母的地位比众教教主还高，诸天仙佛圣贤所不及： 老母上皇就要回宫了，各各小心伺候，言未已，只见数百仙女，手执香鑪净瓶，由第 九重宫殿内出来，十余班仙乐迭奏，金刚力士，扛起老母凤辇，徐徐而出。辇之前後 左右，有许多雷帅护驾，续後又见 上皇銮驾，三教圣人，三清四御，诸天仙佛圣贤， 一齐随後，圣帝统率万仙，两旁端肃拱立，叩送法驾，移时，各圣驾去远了，万仙各 向圣帝告别，定一亦向圣帝前禀辞。 (中略) 古今未闻未见之事，而独见於此回书中。如 老母诏谕各国教主，令其统一世界万国道 德。 上皇髦期倦勤，表请 老母选举贤能，禅以天位，真是惊天动地，未有奇闻。 4.老母垂训指点世界上的所有妇女都该守三从四德，并褒扬写此记的同善社。 老母笑容可掬，对两班人说道：「如今世界，妇女无德，不守闺箴，三从不体，四德 不修，动讲自由，辄行离异，造孽堕落者，不可胜计，吾母殷忧，非一日矣。幸近年 来，得五圣大开善坛，又复组织「同善社」，度脱了不少灵根，将来吾母收回九二原 人，全赖此坛社矣。(中略) 外国皇后夫人见了，十分羡慕不已，老母窥知其意，命侍女将他们一齐传来，走到丹 墀之下，大家一齐跪着，老母温语说道：「尔等皇后、夫人，生於外国，论其根柢， 亦是吾中原人。因当日中外不通，阻於声教，故吾华之衣冠文物，诗、书、礼、乐， 纲常伦理，未能逮於美、欧，然尔国代出贤辟良相，立国宪法，颇亦完全。又兼人性 纯一，立心以恒，复产哲学名家，精研格致，近则声光化电，巧夺天工，利於民用， 日异月新，有足嘉焉。 老母训各国皇后、夫人之言，真是垂涕泣而道，不是谈笑而这，亲爱之情，言中溢出 。读这段书，须存世界一家，中国一人，主见识胸襟，始能领会得来也。 =============================以上引用分隔线============================== 无生老母是罗教信仰世界观里生出的神只，洞冥宝记是罗教支派先天道写出的鸾书。 罗教兴盛於明清时期，许多支派与白莲教互相影响，分散出数以百千计的「新教」。 各新教自己写自己的鸾经，着名的几个说法分别有：「无生老母应劫救世」、「关帝 换玉帝」、「弥勒降生」、「三期末劫」、「五教共和」等等。 这些说法全串起来，大概就是：无生老母为世界共主，在三期末劫之时，召集五教教 主共议世界大同，并以合流。主导关帝替位玉帝，并遣弥勒降生共同救世。 不同新派分别信奉上述说法，有些采用关帝替位说，有些采行弥勒降生说， 有些采五教共和说，有些全用。 从一贯道讲的五教共和、白莲教说的「天上换玉皇，地上换地皇」到儒宗神教讲的关 帝替位玉帝，都是这样发展而来。由於罗教一系的分支，在明清时期多涉及民乱，因 此被严厉地查禁，转往秘密传播。 一般宗教学者，将目前在台湾以鸾书传教的分支，称为「鸾门」。 而鸾门主要分为三派： 恩主公信仰(儒宗神教)、一贯道、先天派鸾堂。 恩主公信仰强调信仰五恩主，但不强调关帝为玉帝之说法，一样尊玉帝。 (但里面有某大庙承认关帝为玉帝之说法，我认为是主事者的选择。) 一贯道以无生老母为宇宙最高神尊，以鸾经布道，但不特别强调关帝。 玄灵高上帝信仰者一派往往是斋教里的先天派鸾堂，洞冥宝记则此派所造。 之前以鸾书造出地狱游记与天堂游记的杨赞儒，即台中圣贤堂的銮生，亦是此派。 另外第十八代玉帝的说法，首见於台中的明圣堂，民国七十年所造的「瑶池圣志」。 里面是这样写的： =============================以下引用分隔线============================== 勇笔：哦！原来是这样。对了，每一位玉皇大天尊的登基宝座，是有其必要条件，这 是恩师说的。那麽，必要条件是什麽呢？可是像如今第十八代的玉皇大天尊玄灵高上 帝关皇一样，不犯十禁，经过五教教尊的推举，奉无极天母至尊的诰命，才能登位玉 皇大天尊？(中略) 仙师：是的。无极老母特在无极宫中开琼浆筵，大会金仙，历代退位的玉皇上帝俱至 ，以此作为本书大结局。正是吾等师徒的天缘，快走。(中略) 兹谨将历代玉皇大天尊之皇衔介绍如下： 第一代玉皇大天尊玄玄高上帝（黄老） 第二代玉皇大天尊玄元高上帝（紫微帝君） 第三代玉皇大天尊玄明高上帝（大寰教化圣主） 第四代玉皇大天尊玄微高上帝（鸿钧老祖） 第五代玉皇大天尊玄寰高上帝（星化帝君） 第六代玉皇大天尊玄中高上帝（气原天尊） 第七代玉皇大天尊玄理高上帝（光华圣主） 第八代玉皇大天尊玄天高上帝（大罗祖师） 第九代玉皇大天尊玄运高上帝（精一天师） 第十代玉皇大天尊玄化高上帝（延衍祖师） 第十一代玉皇大天尊玄阴高上帝（北华帝君） 第十二代玉皇大天尊玄阳高上帝（广度真王） 第十三代玉皇大天尊玄正高上帝（度化天尊） 第十四代玉皇大天尊玄气高上帝（伏魔世祖） 第十五代玉皇大天尊玄震高上帝（兴儒天尊） 第十六代玉皇大天尊玄苍高上帝（救世天王） 第十七代玉皇大天尊玄穹高上帝（妙乐国王） 第十八代玉皇大天尊玄灵高上帝（关圣帝君） =============================以上引用分隔线============================== 这十八位玉帝的名号如果稍稍排序，即是底下的十八字： 玄元明微寰中，理天运化阴阳，正气震苍穹灵。 理天这名词，就是一贯道世界观的无极理天，在其世界观中，宇宙被画分有理天、象 天与气天不同范围，其中最高层即是无极理天。此派鸾经想是受到一贯道的世界观影 响。 仔细考究这十八位祖师，第一代黄老是华夏祖先黄帝。第二代紫微帝君是道教四御之 一。第三代大寰教化圣主不知何许神也。第四代鸿钧老祖是小说人物。第五代星化帝 君不知何许神也。第六代气原天尊不知何许神也。 第七代光华圣主不晓得是不是道教护法神华光大帝马元君，亦不知何许神也。第八代 大罗祖师可能是罗教教祖罗思孚。第九代精一天师不明。第十代延衍祖师不明。第十 一代北华帝君不明。第十二代广度真王可能是广度真人王处一(道教北七真祖师)。 第十三代度化天尊不明，第十四代伏魔世祖不明，道教曾有三个伏魔大帝，分别是关 帝、玄天上帝与锺馗。第十五代兴儒天尊根据那个杨赞儒的圣贤堂曾有的鸾文所说， 是李白。第十六代救世天王，不明，不过太平天国的洪秀全也曾被称为救世天王。 第十七代妙乐国王就是道教的玉帝。第十八代是关圣帝君。 不过其中第四、七、十一、十五代的玉帝都有在台中的圣贤堂降过文。有趣的是，同 是先天道遗派的台中这几个鸾堂，鸾经降文常有互相补足世界观的现象。 最奇妙的是，尚有一些不属於儒宗神教的灵修团体，谱出鸾文，言明第十九代玉帝「玄皇 高上帝」在2005年正式交替了，此鸾文还帮前十八代玉帝的来历都谱写交代了一遍： http://alltrue1.pixnet.net/blog/post/162385024 无独有偶，尚有另一个灵修李老师，也撰文谱写这十八代玉帝的「化身秘密」： http://johnlee1947.pixnet.net/blog/post/30760912 现在这个时代，大家都爱造经，却比不过鸾堂风行，以某位鸾生，杨江河为例： http://peace2.info/viewthread.php?tid=18256&extra=page%3D1 此人一生花了二十年造了113本经，遍及三教不同知名人物。 其实我实在无法理解为何须要造那麽多经，儒道释三教的藏经内已有无数的法门与次 第进展的修持法，内容体系相当地完备，为何要舍近求远呢？ 第三点理由，我不信鸾经： 基本上，我不太相信鸾经，因为教义太粗糙了。道家佛家诸经，都有详细地说明如何 次第地开迷解惑，或是向上修持，最後达到解脱清净的境界。当然，道经佛经里面也 少不了神只崇拜的修行法，或是神明的本生故事。但是不单是只有这类故事而已。 翻开「所有的鸾经」，除了形形色色花花绿绿的世界观，大多信某神诵某神号广印经书 可以得到好功德的功德观，因此大家要作好事。并列举一堆好事的名目，再写一些感应 的故事。 很多好事也是过时的，首倡关帝玉帝说的洞冥宝记，甚至要中外妇女都应守持三从四 德，放弃自由，这种会因时代演进而该淘汰的东西被写於经典之中，本身就是很奇怪 的现象。鸾经的修行次地无法超过佛道二家的五戒十善，更别说到达入空或是禅定境 界，鸾门的思想往往只一味的畅导一个新的世界观，信新的神，即可解脱於得救。 这些鸾经，永远都只能被定位为「善书」。甚至只能作为宗教的发展来研究，无法成 为一个有系统的哲学与内省体系。毕竟那些如何真正的实修因定生慧，抛开我执，清 净解脱，绝对不是单单行善就能作到的。 鸾门的修持法，不出於拿佛道教的经典来修性，再不然就是用道家的经典修术与命学 ，再配合儒家所讲的五常五德，积极行善。至於那些鸾经所宣说的东西，只是拼贴佛 道儒三家教义的东西，唯一的中心思想是新颖的世界观，这样的修行观让我无法认同 ，所以弃之不信。 基於以上三点理由： 1.我信正统道藏与佛藏之经本，因为历代多有祖师把持。 2.玉帝帝释天说不见於任何教派之经文，关帝替位说只见於鸾经。 而经历史考据，鸾经多由罗教支派而来。这些支派在历史上多有争议。 3.鸾经教义相比佛道，除了新颖的世界观，实在是粗糙，而且成经草率。 所以我不信玉帝为帝释天，我也不信关帝替位说。 讲完这些，我要来一一回应ethefalse版友的问题： : ----------------------------------------------------------- : 关於根据一根据二 : 经书上之说法真的全部可信？ : 佛经上我完全不会怀疑的只有四圣谛八正道 : 其他的神佛之说 : 抱歉，我慧根浅薄，实在无法辨别哪家高僧说的对，哪家说的错 : 一件弥勒佛何时降世之说，就有10种以上的说法 : 一件一时无二佛之说，将导致连世尊都无法成佛，那又何来过去七佛？ : 道经一炁化三清之说也让我困惑无比 : 到底是元始天尊高，还是道德天尊高？ : 何以需要元始天尊一炁化元始天尊、道德天尊、灵宝天尊？ : 圣经更是一堆不合当下现下社会之各种说法 : 对於您的引经据典，我实在无法去评断经之真假实虚 : 我求道学佛向来追求本心 : 神爱世人、顺应天时、四圣谛八正道、唯善而已 : 经典所述就是这个教对这世界的世界观？ : 我想当年老君、世尊在人间所传并不着重於此吧？ : 更遑论经典与经典之间彼此的悖论、基本逻辑不合之处 : 若您要觉得我狂妄，我也无话可说，我仅求修心 : 回您文真的是让我无比无言 弥勒佛何时降世之所以说法有异，大多是鸾经自造的新世界观之缘故。 弥勒降世说法，请参见佛教的弥勒六经，如你认为其说法有异处，你应该要引用经文 彼此间的原文，说明异处与矛盾处在哪里，这样才是一个有根据的说法。 一时无二佛之说，讲的是一时一世无二佛，根据原始佛教的说法，考究其原文，经典 是在解释一时地有一佛传法足已，世尊在此世界传法时，并没有另外一个佛也以人身 在此传法，这是一个历史事实，所有问题都是在对世与时的解释而已。看你怎麽定义 时空，如定义在世尊在世的地球上，那根本不会有矛盾。 一炁化三清是道教基本的世界观，讲的是一个原始自然道炁，应应而生成三种不同的 自然境界，因为人间的须要，所以有人格神的产生与示现，分司不同执务。因此是属 於平级的，分化只是人间名相上修持、信仰与传法的须要而已。 圣经虽有一堆不合当下现下社会的说法，鸾经里面亦有很多不合时宜的错漏与破绽， 你何以要相信鸾经所提出的玉帝接位说？ 经典对世界观的叙述是重要的，如你不重视世界观，里面很多修法的次第观与法门的 来源，都与世界观有关，甚至是哲学体系的基础。老君世尊传法即使不着重此道，但 也不会偏废此道。轮回、六道、因果报应都是世界观，怎麽会不重要呢？西方宗教是 不讲这个的。 三教的修心，都是讲「务实不虚」，而排斥「虚妄不实」。 经典与经典间的悖论，应该要确实引用有问题与相悖的经文内容来讨论， 不是只是流於泛泛空谈，未引用有根据的内容来讨论事情，就下结论或是简单作结。 一来没有提出具体的根据出处，二来没有依此建立在深刻的思考逻辑上面提出论点， 这不太是三教所讲的务实态度了。 : -------------------- : : 我确信应我笅的神灵当然知情此事真伪，因为这三间大庙是本尊会降临的大庙。 : -------------------- : 前面那一句，如果不是本尊 : 请问您如何确信？根据您通到谁跟您说的吗？ 我师父跟我说祂是本尊，然後祂在特定节日会下来看看。这些我问杯问过了。 确实也是如此，另外那两间庙我也问杯确认过了。 : -------------------- : : 换句话说，天上玉帝的人间行使职权代表处，这三间庙都在里面。 : : 如果非是如此，民间诸多宫庙到这里去请玉旨，请道旨，如果这些庙没有公信与 : : 代表官方，玉旨道旨如何发起？所谓代天行命的「天」，又是什麽的天？ : -------------------- : 恩恩说得很好阿！就像各地方政府能够代表国家政府发行凭证 : 完全没有怀疑！ : -------------------- 信道教就不会怀疑，不信道教会怀疑我觉得很正常。 : : 一个代表处，怎麽可能会不知道这种对他们神界来说的「基本常识」。 : : 今天是一个民智已开的时代，连一个庶民都会知道自己的总统是蔡英文不是川普。 : : 何况一个官方公务员。 : -------------------- : 您确定本尊玉皇上帝是否有其他身分 : 当真是全神界都知道？真的是所谓的"基本常识"？ : 各国总统具备什麽样的其他身分 : 该国公务员就一定会知道？ : 还是最有可能是其贴身秘书会知道？甚至都不会被下属知道？ : -------------------- 我再说一次，只要你信道教者，就是以道藏为依止，道藏的世界观都写得很清楚。众 神的来历也写得很明白，只要是为道教服务且修行纯道教的神灵，都会明白。这是道 教内的基本常识，你要去问别的教的神问不出来这还有可能。一个教内的神连自己教 内的经典都搞不清楚，这样要考核当神是不合格的。更何况那种非道教的世界观说法 ，对道教神来说已是基本常识与原则能判断的东西。 一个教自己的神对自己的教义不懂，这像话吗？有逻辑吗？ 假扮说自己是道神的那种不算喔。 说实在话，就算我不用丢杯问，光从经典来探讨就可以说鸾经说法无稽了。 : : 2.据传有所谓的玉皇上帝轮值说，现今的玉皇上帝并不见得为本尊玉皇上帝 : : 若照轮值说，现今玉皇上帝为关圣帝君 : : 如何得知应你筊之神明，知情您所问的是本尊玉皇上帝，抑或现今玉皇上帝？ : : 正统道教不承认玉帝轮值说，这是罗教与斋教的鸾书所写，却被一些关帝信仰的庙宇拿去 : : 用。这是人的私心问题，不是神的问题。 : : 轮值说首见於鸾书「洞冥宝记」，在台湾被台中圣贤堂的杨赞儒拿去大力宣导，只有部份 : : 斋教色彩的关帝庙或采用此说法，传统道教的关帝庙是不赞同的。 : -------------------- : 恩恩，您说的我也没什麽好反驳 : 虽然我认同关圣帝君为现今玉皇上帝 : 但我并不认同本尊玉皇上帝就已经消失了 : 相对上我是认为玉皇上帝的职权现在由关圣帝君执行之 : 至於真假与否，我不知道，我无德无能 : 没办法像您一样有通天本事 这不须要通天本领，只要有时间跟心力，自己去查这些说法的源流在何处就可以判断 了。这边换我要请教你，你认同关圣帝君为现今玉皇上帝的理由何在？ 是依鸾经的说法？宫庙的说法？丢杯的结论？还是纯粹完全没根据，只是自己喜好？ 是哪一本经？哪一间庙？哪一个神赐的杯？ : -------------------- : : 你要讲佛教跟道教的东西，要杂起来谈，首先好歹要先尊重两教的世界观。 : : 两教的世界观上面细究起来就兜不上的地方，还硬要讲会不会是经典写的有问题。 : : 那其实阁下可以自创新教了，想怎麽写都可以。 : : 所以斋教跟罗教，或是一贯道，这就是人自创的新教，那并非是正统的道教。 : : 至少斋教还生出一本鸾经说玉帝退位，斋教徒信，我信正统道教，我不信。 : -------------------- : 我无德无能可以自创宗教阿！ : 我只是懂得尽信书不如无书 : 经典都能有相悖之处， : 我一届人间小民如何分辨何经为真何经为假？ 请你详实把相悖之处列出，这样我才知道是你自己误解了经典意思还是确有其事。 你还是要列出相悖的地方当根据，不是说不去深研也不去了解，就直接说自己无法判 别，这样的态度不是一个独立思考与正信的态度。 正法正理经得起讨论与考验的。不是都不提到底哪里有问题， 只讲一堆泛泛之言，这会误导不了解的读者。 : -------------------- : : 我觉得我写得已经很清楚了，但我可以再讲一次： : : 1.今天有A与B两个分明就不一样的存在生命体，你就硬要说一样，这也很奇怪。 : : 从经典世界观，到我去问杯，都说不是。你就硬是要说搞不好有各种可能性是一样阿， : : 至少你要讲是一样，你也要拿出一些「具体的根据」去支持你那些提出的「各种可能性」 : : ，这样你提出来的可能性才比较有讨论的意义。 : : 不同的存在生命体，跟同一个生命体有不同的身份是两回事，一个神可以有好多称呼， : : 但是现在找不到一本经书，哪怕是鸾书也好在说玉帝曾投胎或分身啥成为帝释天的。 : : 或是说帝释天跑去中国当玉帝的。 : : 历史上至少还有佛经在写说，老子跟孔子是菩萨化身。道经写说世尊是老子弟子。 : : 但没有任何经书指称玉帝跟帝释天的关系。 : : 两个神在不同的经典与世界观里写的就是不一样，要讲一样至少提出一些根据吧... : ------------------------------ : 恩恩，我的确无根无据 : 没有这麽多经典可以佐证 : 我问的对象，不能说有我的理由 : 如果要说我自作多情我自然也可以接受 : 纯粹就您说出来的东西逻辑让我觉得匪夷所思 是依鸾经的说法？宫庙的说法？丢杯的结论？还是纯粹完全没根据，只是自己喜好？ 是哪一本经？哪一间庙？哪一个神赐的杯？ 信仰宗教是自由的，大家只是和气的讨论，陈述自己信仰的根据是没有对错的， 我因为信仰道教的关系我不信玉帝轮替说，更不信帝释天玉帝说。 我从之前一直在问你你的根据在哪，你只是丢一大堆质疑我诸多论点的问题， 从来都不正面回应我的提问，这真的是一种很奇怪的事情。 难道说提出自己信仰的庙宇，提出赐杯告诉自己玉帝轮替说与帝释天玉帝说的庙神， 是一件很丢脸见不得光的事吗？我是没办法理解的。 现今宗教又不是只有正统道教而已，不信正统道教又不会怎麽样。 一间庙的庙神，就算不依止正统道教那也不会怎麽样， 宗教是很自由的，大家须要互相尊重。 也不是过去时代那种秘密宗教一被发现就被定罪的时空背景， 到底为何是不愿说出你自己相信的根据？ 还是说那间庙是自称正统道教，事实上行事说法都非正统道教表现， 因此你不愿讲出呢？我想不到别的理由了。 提不出任何地根据，也不提出自己认为正确的问杯的方式，只是一味的质疑， 如果只是因为自己喜欢，所以想认定玉帝就是帝释天，关帝就去代替玉帝， 这应该已经是「迷信」了吧orz : ------------------------------ : : 2.我可以以感应接受神灵告诉我的讯息，这也不是新闻了。 : ------------------------------ : 您有时候又说无法感应，到底是感应的到还是感应不到？ : ------------------------------ 同样的，这个地方你应该要引用我文章的原文，指称我有时候说无法感应是在哪一段 文字中。 最简单的讲法回应就是，要感应要有讯息来，人家不给我讯息我要怎麽接收了解呢？ 不可能强迫别人传讯给我吧。 : : 但是我不看重这种「口头示意」，小事无关紧要是无妨，只要是比较大的事， : : 我会在领受「口头示意」後，入庙去请大神用赐杯的方式，正式赐旨确认口头的真伪。 : : 这种正式赐旨，就是有官方公文的认可效力。否则口头那些都不能严谨作数的。 : : 今天我到官方的庙要对方赐三圣杯，就是正式希望得到官方的正式赐意。有了这种赐意， : : 我就敢公开书写成文，而不是我凭想像与高兴乱讲。 : ------------------------------ : 看了老半天，至今仍然无法得知到底哪尊大神跟您示意 : 只知道您是在这三间庙掷筊求得 : 但我不予置评的理由早已说过了 示意的是玉帝，行杯的可能不是祂，但行杯的结果是祂的意思。 理由前文已详述。 在一间正统道教大庙丢杯，只要你开口言明在问主神，神会给你三圣杯，就是神的赐意。 如果你不信正统道庙，此方法可能不适用。 如果你问是别的神，得到三圣杯，那就是该神的意思。 一间庙的主神，如果无法作主控制杯象，导致被外灵或外来要素干扰而产生不该的示意， 那这间庙不去也罢。 我觉得你的脑袋转不过来，一间庙主神在不在当场的庙宇里，不一定影响执杯的问题。 只有当主神不在，且主神有要事忙碌时，才会有问不到神的状况。 当主神暂时离开庙宇，但祂的影响力还足以处理庙宇业务时，你就当作人不在办公室但秘 书打电话去问得到人，跟打电话去问不到人两种情况。问得到人照样可赐杯，问不到人就 会请你回家下次再来。 我觉得你的逻辑很奇怪，你一定要主神就坐在你面前，这样祂才能赐意，否则其他都不算 ，这也太奇怪了吧，人间都可打电话交代事情，偏偏你一定要神在，亲自翻杯给你，这样 才算数，有这种道理吗？ 你自己下次试试看，当主神不在时，你问是否能传达到主神那边，由主神示意赐杯，这样 有三圣杯也可以问。问杯没有那麽死好吗？ 我前面讲的这些，是适用於大庙，那种小土地公庙连几个阴官都没的，没办法这样。 : ------------------------------ : : 推 ethefalse: 对了，主神不在，分灵根本不会越权说自己就是主神，神 01/20 18:43 : : → ethefalse: 还是有神格的好吗~冒充主神给筊？就这点，我觉得真是太 01/20 18:43 : : → ethefalse: 夸张了，总统代理人会说自己就是总统？ 01/20 18:43 : : 在民间信仰或是民间道教，一间庙的主神，往往是该大神的本尊分灵。 : : 这个主神，自己也有副手或弟子，也就是自己的「小分灵」， : : 祂们可以代行庙里主神的「部份职权」。 : : 今天一个信众到庙里找主神问杯，只要是职权内的范围，都是该大神本尊的分灵在代答。 : : 因为分灵就是庙里的主神。如果这个庙的主神不在，或是根本就权责不在祂所负责，都已 : : 分权下去了，那就是主神的「小分灵」，代行职务来回答。 : : 当「小分灵」的职权没办法回答该问题，就会请另一个负责相关权限的「小分灵」来赐杯 : : 。当所有的小分灵都没办法回答，就会赐杯告诉问者，这个他们没法作主。 : : 告诉你说要等主神在的时候，或是祂的指示下来时才可以问。 : ------------------------------ : 我从不否认分灵可以代答 : 我只认为"主神不在，不可能你掷筊问主神在不在，分灵或其他神尊会说在" : 您去玉皇宫问，"请问本尊玉皇上帝在吗？我想跟您请示问题" : 我12万分的不相信分灵玉皇上帝会给您圣筊 : 但如果您问的是"请问玉皇上帝在吗？我想跟您请示问题" : 那得到圣筊，我是12万分相信是可能的^^ : 因为分灵玉皇上帝也是玉皇上帝，只是不是本尊玉皇上帝而已 我想你的逻辑就是，今天这间庙一定要这个神的本尊在，只要不是本尊丢的杯都不算数。 而且如果是庙的主神，还不是神的本尊，这样赐杯也不算数。 照这样的逻辑，你要问蔡英文总统问题，一定要蔡总统亲自出面见你回答，这样才算蔡总 统的示意，这样才有意义，她的发言人，秘书，甚至秘书接了她的电话要转答都不算数。 我觉得这太说不过去了。 玉帝与三清的本尊都在极高天界，偶尔下巡看看，必要时用通联线路的方式赐意，本尊还 不一定会出现，你要问一个道教基本世界观的问题，要玉帝本尊神回答才算数，那是你的 信仰，不是我的信仰，也不是现在道教的信仰。没有人像你这样狂的。 : ------------------------------ : : 代天巡授就是这样的概念，天公给神授意，在一定的范围内代行天公职权。 : : 代天巡授不会说自己是天公，我的文章也没有说这些小分灵就是主神，但是只要在权限范 : : 围内，他们的回答就是代表主神的赐意。 : : 就算你问主神在不在，就算给你杯在，负责帮你应杯的也不一定是主神，但是他的回答， : : 就代表主神的意思。只要你明讲你要问主神，人家也让你问，就是这样的科层执行。 : : 就算主神不在当场，祂的信使过了一两分钟带来主神授意，可以继续询问的状况也多见。 : : 总之，只要一个信众开口指名问主神问题，主神明示可以赐答，那就是主神的意思。 : : 除非你特别指定某某神来回答这问题，那就代表是某某神的回答。 : : 同样的，你今天跟总统府要春联，署名蔡英文的联子送到你家，那会是蔡英文写的？ : : 你今天写email给总统府，署名蔡英文的回信者，就一定是蔡英文？ : : 根本不可能如此，这些底下都有科层负责，总统过目後授意执行。 : : 反过来说，如果出了什麽事，是总统要负责。因为有她的「正式授意」。 : : 不然一个大神那麽忙，不会去理会太多无关紧要的小问题。 : ----------------------------------- : 您前面说玉帝是否为帝释天是大事，需要正式赐杯方能确认 : 现在又说大神这麽忙，不需理会这种事情，所以请其分灵代言？ : (还是我又误会了？) : 我真的很乱阿... 对我来说是大事，因为我要验证这个一大堆人都在乱讲的说法。 对神来说根本是小事，因为世界观就是这样，祂们还嫌我小题大作，经典上就写得清楚明 白的问题还去不同庙问三次烦祂们三次，被骂了之後我就不问第四次了。 这篇文章非常的长，如果读者认为自己信奉的是「正统道教」，在世界观上切莫混淆。 然而宗教信仰是自由的，信仰斋教罗教或是白莲教，都是自己的选择。 身为一个正信的罗教徒、斋教徒、白莲教徒，随时都可以宣扬自己宗教的世界观。 然而一个正信的道教徒，是不会说玉帝被关帝取代，更不会认为玉帝就是帝释天。 反过来说，如果认为玉帝被关帝取代，这已经不该是一个正信的道教徒的作为了。 道教徒要依止的是道藏所收录的道经，并非一般随意就能谱写的鸾书。 民间信仰的宗教，不是每一间庙都在道教门下，这一点要弄清楚。自创新门标新立异 而享有一些香火的私庙是很多的。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 71.204.177.31 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Folklore/M.1485313129.A.ECB.html 你讲了一大堆没有引用根据的东西，要请你把根据拿出来讨论，却履次都在回避。 我只能确定你的信仰不是道教，那已经跟逻辑没有任何关系了。 我尊重你的信仰方式，也希望你尊重道教的信仰方式。 帝释天这个神，只有婆罗门教跟佛教讲到，跟耶教神没有直接的关系。 所有推测与耶教有关系的说法，都是人根据自己教义的解释在讲的，事实上耶教系统是 一个独立系统，北欧神界是一个独立系统，希腊神界也是一个独立系统。不能混在一起 谈。自己把自己的次第法门修好，不要去扬己抑他，各依缘份就好。 自修非常重要，没有实修的基础，再怎麽宣说都是竹篮打水。 传道也非常重要，但如果基础不稳，慧见不够，误人误己，会障人慧命。正道实在难传。 正道也有很多种追寻的方式，最後还是着重在心内求法。 只要真正是在心内求法，信什麽教都好，只要有本事作到破迷开悟，都是正教。 看修为吧，但我目前认为没有真正实修的话，登不上天界的。 很多宗教有自己的灵界成团，那是在地居的互相照应，但是不是在天界，因为没功夫上去 ，升不升天跟功夫有关，跟宗教无关。 佛教的净土就是一个这样的灵团，功夫够好，心够清净，这个灵团自然相应生在够格的天 界。功夫不好，心多罣碍，灵团即使「自称天界」，就好像你把你家的门牌上贴个天界的 招牌一样，那也是「天界」，你自己定义的。 这要看情况耶，要看是什麽问题在什麽情况下，我才知道是怎麽回事。 不过如果是已经确认的问题，一直不断去问不同神是不太礼貌的。 就算不存在，有人相信，时间久了就会存在，这是愿力相应法则。但相信的方式影响存在 的方式与形态，所以用清净心去相信，就会有清净神存在，这个教与大千世界自然会有这 样一个神灵来跟此相应缘法结缘，要以众生的共业来解释也行。 同理，用好恶心，争胜心，与偏邪心去相信，时间久了自然也会有这类的神(精怪)来结缘 ，这已经是一个鸡生蛋蛋生鸡的问题了。 所以，我自己的经验是这两个菩萨是存在的，只是到底是先有菩萨存在，才有法门示现。 或是先有信仰愿力，才有相应菩萨来结缘，这个我就不知道了。有可能这是同时都成立的 ，比如A菩萨在A世界成就，但B世界未闻A菩萨之法。但B世界有教团心习与A菩萨相应，於 是A菩萨就到B世界来示现。而非去C世界。 ※ 编辑: ga037588 (71.204.177.31), 01/25/2017 14:38:55