作者todaybear (Bear Loving)
看板Folklore
标题Re: [分享] 关渡宫图书馆阅读小记
时间Sun May 13 14:22:29 2018
※ 引述《gdreas (Gdreas)》之铭言：
: ※ 引述《todaybear (Bear Loving)》之铭言：
: 先将你觉得最有呼应性的一段 key 出来
: 千手观音全称为「千手千眼观音菩萨」或「千眼千臂观音菩萨」，
: 是密教六观音之一，在唐代随着密教传入中国，并依经文与创作者
: 的表达能力，当下社会环境创作出变相。
: 多臂观音的奉祀缘起，现今掌握最早出现之例为台南法华寺的准提
: 观音，虽然日本时代随着日本佛教各宗派来台布教，分别传入不同
: 於台湾本地的千手观音像，然而本地的佛像造例仍融合准提及千手
: 观音的特徵。
: 战後随着佛教教务与研究的展开，开始出现严谨遵循经文仪轨造立
: 的佛像，譬如供奉於太岁殿的千手观音
: : 作者文字平静淡然，但从他开头突然一句台湾最早的多臂观音是准提，
: : 再来说「战後」「依经严谨制作的」千手观音像就是关渡宫你们太岁殿上那一尊，
: : 再讲到他看到台湾本土的千手观音都给人家作成二十只手上下，
: : （准提依经典塑像上是十八臂。）
: : 然後再写到古佛洞的千手观音像，
: : 硬要处处跟经典对照显得很在意「原本应该是怎样」的内容...
: : 我感受得到。
: : 原来世上会care到这种混淆...喔，「融合」的绝对不是只有我XXXDDD
: : 我懂的！作者！！我也是啊啊啊啊！！！（握手）
: 比对需要基准，初步比对当然会拿最具权威性的文献进行，
: 再进一步讨论造型变异可能基於何种背景下产生，
: 那不是硬要，是学术研究方法与步骤。
: : 总之，
: : 我认为这位学者也有注意到台湾民俗塑像很容易准提千手观音混淆的状况。
: : （还有些隐晦的部分就有兴趣者自行进一步去阅读体会了。:
: : 我担心讲出来某些敏感人士又要火气上升。）
: 对，非常容易混淆。
: 准提菩萨的持物按经典所载，基本上跟千手观音完全重叠
: 但如果你够会谷歌，你会发现台湾匠师其实也没那麽混淆
: 首先，我们罕见准提菩萨双手捧佛像於顶
: 因为这是千手观音才有的持物
: https://i.imgur.com/auCrTRw.jpg
: 敦煌莫高窟元代千手观音
: https://i.imgur.com/Da54UrO.jpg
: 大足石刻南宋千手观音
: 承上，
: 其次我们也不会看到任何千手观音双手结准提印
: 因为这是准提菩萨才有的特徵，
: 台湾被称为准提菩萨的造像也都符合以上条件，
: （照片不好找就麻烦各位自行谷歌了）
: 那怕是多拿了经典上完全毫无记载的日精与月精摩尼。
: 另外，大多数的千手观音都是合掌，
: 故此在持物与手臂量并不合乎经典所言的情况下，
: 我们仍能判定关渡宫古佛洞的菩萨为千手观音，
: 正是从手印这个最无法混淆的特徵推论而来。
: 诚如斯言，
: 战後在千手观音的造像上更合乎经典规范，
: 可是这个「战後」是战後多久才有这样的情形？
: 对台湾匠师的实际影响又到什麽程度，
: 就你提及的书中段落对此处并未言明，
: 又是如何单凭附图照片就能推及到作者的微言大义？
: 另外五佛冠这项证据要说是形象混淆也有疑义，
: 事实上在台湾汉人移民的福建原乡也有头戴宝冠的千手观音，
: 按此来看，头戴五佛冠的千手观音菩萨也未必真与准提混淆。
: 还有根据庙方沿革，
: 这尊被声称应该是准提却傻傻分不清楚很可怜的千手观音
: 应是民国六十六年古佛洞拓建完成後才有的，
: （玻璃纤维恐怕不是百年前就有的技术吧）
: 事实上去问一下佛俱店相关者当时到底在造那位神佛圣像，
: 甚或关渡宫可能就有自己的董事会纪录等，
: 这查一下其实很快就水落石出了。
: 不然这麽说好了，
: 要是持物不如经典就能作为证据，
: https://i.imgur.com/1bpmeFb.jpg
: 那麽上面这帧宋人画千手观音应不能如此误称，
: 应该改叫宋人画沙织雅典娜，
: 毕竟上头可是画了黄道十二宫啊！
: : → todaybear: 没有人在否定「官方名目」上这尊是千手观音啊，版主。 05/11 13:45
: : → todaybear: 但在学术专业上要说真的不care塑像上的问题点话他根本 05/11 13:45
: : → todaybear: 篇幅写不到那麽多。XD 05/11 13:45
: 所以作者认真探讨造型的差异，
: 但怎麽超译出一张照片有微言大义则原文根本没提及。
> 其次我们也不会看到任何千手观音双手结准提印
> 因为这是准提菩萨才有的特徵，
> 台湾被称为准提菩萨的造像也都符合以上条件，
首先乐见资料分享！～
那我就原po最笃定的中央双手持印分辨法来说好了～。
准提与观音在民间雕塑的混肴上，
是否可以由原po说的合掌或准提印来百分百确定分辨嘛......
个人是持保留态度。
举例被列入世界文化遗产的平遥双林寺千手观音：
https://p1.ssl.qhmsg.com/t01cc219914a5d8dfd5.jpg
这尊中央双手持的就是「说法印」而不是「千手观音经典」所述的合掌印。
而恰巧的是「说法印」也是「准提经典」上所述的中央双手持印。
虽然原po认为持物冠像什麽在辨别上做不得准，
却独认定中央手印可以在辨别上作准的立论点个人觉得有点微妙。
但即使如此双林寺的千手观音依然被称为「千手观音」。
也不会因此有人改叫祂雅典娜什麽的，请放心（笑）。
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1F：→ todaybear: 啊，目前用的app在编辑功能上似乎有点待突破。引文过多 05/13 14:24
2F：→ todaybear: 处请见谅。 05/13 14:24
3F：推 louis5566: 我宣布第一届佛母菩萨辩论大赛开始 05/13 14:39
4F：推 ethefalse: 推楼上!!!乐见乐见 大家可以更了解佛母^^ 05/13 14:55
5F：→ todaybear: 分享个人很喜欢的一尊，据说是目前现存最古老的千手观 05/13 14:57
6F：→ todaybear: 音，正定兴隆寺大悲阁的千手观音： 05/13 14:57
8F：→ todaybear: 线条造型极为简洁有力，虽然不像後世的千手观音般有繁 05/13 15:03
9F：→ todaybear: 复的装饰和柔和的线条。但四十二手等规制都很准确依经 05/13 15:03
10F：→ todaybear: 典型塑。有种古朴质实却充满沈静定力的感觉。 05/13 15:03
11F：推 gdreas: 没想到留个双林寺造像坑给你跳还真跳了...首先四十二手并 05/13 15:42
12F：→ gdreas: 非真正的规制，在原经典中仅有提到三十八种，因此千手观音 05/13 15:42
13F：→ gdreas: 在造型上就已经出现非经典纪录的诠释了，另外你拿出来说嘴 05/13 15:43
14F：→ gdreas: 的说法印，事实上在日本诸多案例可以看到非常明显的分野， 05/13 15:44
15F：→ gdreas: 反倒是中国式的准提菩萨大多不如经典，胸前手结准提印，原 05/13 15:45
16F：→ gdreas: 文我也使用了「大多数」正是考量到有如双林寺这种案例，但 05/13 15:45
17F：→ gdreas: 用准提印反推，仍旧能将双林寺的多臂观音列为千手观音，这 05/13 15:46
18F：→ gdreas: 类如双林寺的孤例未必对匠师，甚至是与台湾佛像雕刻有渊源 05/13 15:48
19F：→ gdreas: 的福建一地有所影响，中国很大，A地的造像习惯未必影响得 05/13 15:50
20F：→ gdreas: 到B地，以妈祖像为例，泉州跟隔壁的福州就有脸庞呈现上的 05/13 15:51
21F：→ gdreas: 差异，因此举双林寺其实正是在符合了你所谓非常有感的第一 05/13 15:52
22F：嘘 ga037588: 我看不出兴隆寺的42手是否有依规制，一方面或许是很多法 05/13 15:53
23F：嘘 ga037588: 器风化不见了，作手印样。 05/13 15:53
24F：→ gdreas: 段中提到的不如经典的自由创作部分，说到底你要坚持古佛洞 05/13 15:53
25F：推 ga037588: 另外我同意楼上g版友说法，合制的情况下，手印可以辨别 05/13 15:54
26F：推 ga037588: 。 05/13 15:54
27F：→ gdreas: 造像是准提当然可以，但也如我文末所回，古佛洞是非常近代 05/13 15:54
28F：→ gdreas: 才修筑完成，要调资料对庙方根本不难。 05/13 15:55
29F：→ ga037588: 准提造像在经典中原文作「作说法相」，不是说「结说法印 05/13 15:56
30F：→ ga037588: 」，因此造型也常见持准提印说法的样式。 05/13 15:56
31F：嘘 ga037588: 还是一句话，不要曲解佛经。 05/13 15:57
32F：→ ga037588: 虽说这样有点细究，但作说法相跟结说法印确实是两回事。 05/13 15:58
33F：→ ga037588: 民间造像里，不合「佛经记载」之制的千手观音与准提观 05/13 16:05
34F：→ ga037588: 音造像一大堆。基本上只要不要差太夸张，都是以庙方认定 05/13 16:05
35F：→ ga037588: 的为准。拿一个小不依制例说手印不能辨，我觉得是倒果 05/13 16:05
36F：→ ga037588: 为因的谬乱了。 05/13 16:05
37F：→ todaybear: g版主，後期准提像中央双手改持本尊印倒也并非完全没 05/13 16:55
38F：→ todaybear: 有佛经依据的，请详见「佛说瑜珈大教王」所述。 05/13 16:55
39F：→ todaybear: 「大智化成尊那菩萨...二手结本 印安於心中」宋朝。而 05/13 17:01
40F：→ todaybear: 描绘的是三面二十八臂（...）的准提（尊那）佛母。 05/13 17:01
41F：→ todaybear: 既然同意民间的塑像可能因时变化，那麽说後期中国制的 05/13 17:06
42F：→ todaybear: 准提像改唐朝的说法印成准提印尚有根据。我个人是不会 05/13 17:06
43F：→ todaybear: 轻率地这点是说不如法。 05/13 17:06
44F：嘘 ga037588: 你别乱解我说的东西。 05/13 17:12
45F：→ ga037588: 我没有说「持准提印」的造像不如法。 05/13 17:13
46F：→ ga037588: 我只有说「作说法相」，不是「限定准提造像就要持说法印 05/13 17:14
47F：→ ga037588: 」。 05/13 17:14
48F：→ ga037588: 反而照你说的，能够大力支持手印可以帮助区隔造像的说法 05/13 17:15
49F：→ ga037588: 耶。 05/13 17:15
50F：→ todaybear: 至於有人说四十二臂有人说不算宋朝千手观音的规制嘛... 05/13 17:18
51F：→ todaybear: 至於有人说四十二臂有人说不算宋朝千手观音的规制嘛... 05/13 17:18
52F：→ todaybear: ...提及四十二手（含合掌手）的千手观音经典是唐代就 05/13 17:18
53F：→ todaybear: 传译进来中国的，其它的个人倒是宁可多相信以下学者研 05/13 17:18
54F：→ todaybear: 传译进来中国的，其它的个人倒是宁可多相信以下学者研 05/13 17:18
55F：→ todaybear: 究的多一些： 05/13 17:18
56F：→ ga037588: 我原文只是在说，你错解佛经意，说法印「不是」准提经 05/13 17:19
57F：→ ga037588: 典上说的中央双手持印，准提经典之原意是说「作说法相」 05/13 17:19
58F：→ ga037588: ，没有限定手印。 05/13 17:19
60F：→ todaybear: 硬要把「说法相」解释成「不是在持说法印」就是ga版主 05/13 17:22
61F：→ todaybear: 你个人的看法了。 05/13 17:22
62F：→ todaybear: 佛像造像中提到「说法」时结说法印的案例倒是很多就是 05/13 17:23
63F：→ todaybear: （笑）。 05/13 17:23
64F：→ ga037588: 你开心就好罗(耸肩)尊重「你的解法」 05/13 17:25
65F：→ todaybear: 虽然嘘嘘乐的表达方式看不出是怎样的「尊重法」，不过 05/13 17:27
66F：→ todaybear: 姑且还是谢谢您的「尊重」XD 05/13 17:27
67F：嘘 ga037588: 不，不只佛经之意，前面那个你确实也是错解我的意思。 05/13 17:28
68F：→ ga037588: 从前文讨论下来，曲解超译为关渡宫写专文的学者，曲解 05/13 17:30
69F：→ ga037588: 佛经意思，曲解我的发言，在统计上已经不是巧合了orz总 05/13 17:31
70F：→ ga037588: 之你高兴那样解也无妨，但至少我个人是很不认同的。 05/13 17:31
71F：→ todaybear: ga版主，我说过我尊重每个人心中都有各自的靶这回事XD 05/13 17:39
72F：→ todaybear: ，如果我认为有道理的我会承认他说的有道理（就像关渡 05/13 17:39
73F：→ todaybear: 宫游记原po提的开光决定论）。但如果是要说服我说观音 05/13 17:39
74F：→ todaybear: 千手观音在民间造像上没有混淆点，您的说法无法说服我 05/13 17:39
75F：→ todaybear: 千手观音在民间造像上没有混淆点，您的说法无法说服我 05/13 17:39
76F：→ todaybear: 但我也不会说你的说法就是在曲解或亵渎什麽，单纯每个 05/13 17:40
77F：→ todaybear: 人的视点有异罢了。 05/13 17:40
78F：→ todaybear: 修：说服我说准提千手观音在民间造像上没有混淆点 05/13 17:42
79F：→ ga037588: 呃，其实我没有要说服你。我一直都只是针对我觉得你有 05/13 17:44
80F：→ ga037588: 讲错或有问题的地方提出来讨论而已...接不接受这是个人 05/13 17:45
81F：→ ga037588: 的选择...我也不可能勉强你 05/13 17:45
82F：→ ga037588: 佛经跟那个学者的话就算了，反正我也不是作者。但我的 05/13 17:46
83F：→ ga037588: 话确实被你曲解了(汗)，为啥我不能提出更正呢= = 05/13 17:46
84F：→ ga037588: 说实在，目前这类的讨论未必有意义啦，为了立场去恣意 05/13 17:47
85F：→ ga037588: 解释，我认为意义不大，反正也都提出论点了，大家各取 05/13 17:47
86F：→ ga037588: 所信就好了www 05/13 17:47
87F：→ todaybear: 如果要据理而论而不是恣意放炮的话，过程中就少不得要 05/13 18:15
88F：→ todaybear: 提出论理的根据来源，那麽其中至少就已经有知识的传播 05/13 18:15
89F：→ todaybear: 和分享在了。故个人不会把这当成一件「无意义」的事看 05/13 18:15
90F：→ todaybear: 待。 05/13 18:15
91F：→ todaybear: 而每个人都有能自由提出论点分享各取所信是件很宝贵的 05/13 18:18
92F：→ todaybear: 事呢。毕竟即使现今地球上很多地方仍是压制控管言论思 05/13 18:18
93F：→ todaybear: 想的。 05/13 18:18
94F：→ todaybear: 修：「意义不大」 05/13 18:19