※ 引述《vzdce (1233211234567)》之铭言： : 标题: Re: [情报] 抗议紧缩政策 义大利小镇独立自印钞票 : 时间: Wed Sep 7 09:30:17 2011 : : ※ 引述《pccofriend (我爱.....)》之铭言： : : 标题: [情报] 抗议紧缩政策 义大利小镇独立自印钞票 : : 时间: Sun Sep 4 16:51:35 2011 : : : : http://news.cnyes.com/Content/20110904/KDZ4P9CKQGX26.shtml : : : : 抗议紧缩政策 义大利小镇独立自印钞票 : : 钜亨网新闻中心　(来源：中广新闻网)　2011-09-04 11:20 : : 义大利中部一座小镇为了抗议政府严苛的紧缩措施，因而宣布独立，并且开始印制自己的钞票。这座距离「罗马」东部大约100公里的小镇「费雷提诺」只有550位居民。 : : : : 根据义大利政府的新规定，为因应欧元危机，政府紧缩开销，小镇「费雷提诺」必须与附近较大城镇合并。这样一来，小镇包括镇长「赛拉瑞」等人都将失业。「赛拉瑞」为了自保，因此提出独立的构想，随即获得镇民热烈回响，他们开始印制钞票，「赛拉瑞」还将自己的肖像印在钞票上。现在当地商店已经开始以自己的钞票进行买卖交易。 : : : : : : 其实除了「费雷提诺」外，义大利全国有许多城镇都不满政府的合并措施，都想要独立。 : : : : 「费雷提诺」镇长「赛拉瑞」表示，义大利以前就是由许多公国组成，例如目前位於义大利境内的「圣马利诺共和国」就是最好的例子。因此如果「圣马利诺共和国」可以做得到，「费雷提诺」当然也可以办得到。 : : : : -- : :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : : ◆ From: 118.160.23.181 : : 推 ypting:X% 09/04 17:57 : : 推 NewYAWARA:太自私了吧，居然是印镇长自己的肖像 09/04 19:29 : : 推 greengoblin:北烂 当初过太爽怎麽都不吭声 09/04 21:40 : : 推 KrisNYC:这算叛国罪了吧...要是还有武装就要镇压了... 09/04 23:42 : : 推 bambambam:这税要怎麽算...ahha 09/05 01:37 : : 推 CuO3:台湾外交部应该立刻承认 这样就多一个邦交国了 09/05 05:31 : : 推 chort:欧洲一堆过太爽的 亚洲人就天生劳碌命 09/05 23:52 : : 推 vzdce:真好奇这个小镇印的钞票以什麽为背後支撑基础 XD 09/06 02:49 : : 推 bambambam:楼上这没差吧...这钞票只能在镇内自己用而已. 09/06 03:33 : : 推 vzdce:我知道是在镇内用啊, 我只是好奇是怎样的基础动力让村民相信 09/06 05:05 : : → vzdce:其他村民一定也会收 XD 09/06 05:05 : : 推 vzdce:当然如果纯粹短期自High用就不需要想太多. 只是看他们好像想 09/06 05:09 : : → vzdce:独立, 那也要想想要怎麽让钞票有价值吧 XD 09/06 05:10 : : → vzdce:没有公信力的钞票还不如以物易物. 科科 09/06 05:11 : : 推 Mariano42:跟黄金或是汽油挂勾吧? 09/07 04:05 : : 推 bambambam:这就是以物换物阿....钞票干嘛有价值? 09/07 05:34 : : → bambambam:卖米的要跟卖肉的买肉, 戴米去太累, 用钞票轻松阿 09/07 05:35 : : → bambambam:就跟古时後从以物换物变成用背壳一样 09/07 05:36 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 哈哈, 本来只是抱着好奇跟好玩的心态看这篇文章的, : : 但是碰到 B 大的两次回话, 让小弟也升起一些些想探讨的心 :P : : 刚好最近美金也有可能面临丧失其世界重要地位的危机 : : 小弟就自讨鞭的说说个人对这件事情的观点, 也请路过的大大们看到有兴趣, : : 或是有错误的地方能够不吝给小弟指教. 万分感激 : : : => bambambam:楼上这没差吧...这钞票只能在镇内自己用而已. : : 如果照B大这样的理论, 是否代表着钞票只要在一个 "地区内" 或是 "国家内" : 使用的话, 而不跟其它的个体户动的话, 就可以不用管他们手上发行的钞票有 : 没有价值了呢? :P : : 钞票, 也就是货币 (不管是贝壳或是纸钞), 要让它能够成功流通的先决条件有以下: : : 1. Medium of exchange - 交易的媒介 : : 2. Unit of account - 可计算的单位 : : 3. Store of value - 储存价值的媒介 : : 还有一个比较不常被提起的: : : 4. Standard of deferred payment - 一种解决债务问题的手法 : : : 这个小镇目前发行的纸钞的确有满足到 "方便交易" 的目地, 也就是说 : 让人们不用烦恼价值单位换算的问题, 也就是避开以物易物的目地. -这点我 : 想 B 大可能跟我的认知有点出入 :P, 在我的认知里以物易物是直接用 : Ａ物品换Ｂ物品, 而非将A物品转换成一个可以用货币计算的价值, 然後再 : 用跟这个价值对等的货币去换取Ｂ物品- : : 方便携带了是没错, 1块 5块 10块 20块 50块 100块的纸钞也是可以计算的单位, : 那这样问题是该怎麽决定这些货币真的有值到账面上的 "1块 5块 10块" 的价值呢? : : 以国家来说, 拿美国举例, 二次大战之後的 Bretton Woods System 协定正式让美金 : 成为国际货币交流间的中心. 协定内容除了成立 IMF 之外, 另一个最重要的就是决定 : 让美金跟 "黄金" 挂钩, 以确保战後的成员国人民们能够保持对美金的 "信任跟信心", : 然後方便物品之间的流通跟计算, 也就是金本位制. : : (但是1960~70年代後在黄金有限的情况以及固定汇率的延生问题差点让美金面临危机 : 後, 被当时的尼克森总统终止了固定兑换的制度. 虽然美金成了浮动汇率, 而黄金 : 成了准货币, 但美金藉由 Bretton Woods 协定让它成为了在各国之间能够充当实质 : 兑换利益的物品 - 就算狂印美金也没差, 因为其它国家含有美金的数量太庞大, 以 : 至於它国跟着美国一起举债) : : 新台币的背景故事也是值得参考一下小弟觉得 :P. 民国初期为了避免屡次发生的 : 恶性通膨, 政府花了很大的心力在於制定一个能够让人民信任的货币. 除了用银币 : 当作实质背後保证兑换条件, 甚至还用了大笔黄金作为信心的基础方便货币改革. : 所以到这应该可以推论出 "货币本身是没有价值的, 而货币会有价值是因为它背後 : 支撑它的黄金或是实质兑换物", 如果小弟无误 :p : : 另外一个应该比较耳熟能详的反面例子应该就是第一次大战跟二战中间的德国了. : Wiki 上可以查到更多比小弟讲的更详细的资讯, 那就容小弟偷懒不赘述. : : : : 推 bambambam:这就是以物换物阿....钞票干嘛有价值?09/07 05:3 : : → bambambam:卖米的要跟卖肉的买肉, 戴米去太累, 用钞票轻松阿09/07 05:3 : : → bambambam:就跟古时後从以物换物变成用背壳一样 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 如果钞票没有价值, 等於失去它作为交换媒介的意义. : : 今天或许农夫付了 100 块独立国币给屠夫买了10块肉, 而屠夫手上有了一张 100 块钞票 : , 但如果没有价值的话, 那这样屠夫要100块的壁纸干吗呢? (贴墙壁装饰似乎不错) : 因为如果钞票没价值的话, 那屠夫等於白白送了10块肉给农夫, 而农夫跟本就是给了 : 他装饰品, 因为这个货币背後根本没有一个实质债主 (通常是国家银行) 可以让他得 : 到实质保证 (譬如说得到黄金或美元来当作违约补偿). : : 今天独立国币或许能够顺利流通, 是因为大家同仇敌忾的信念以及信心所以造成了 : 大家都愿意使用独立国货币来交流货品. 但要是今天突然有人倒债了呢? 又或是当 : 某人手上持有过多的独立国币, 但因为物资缺乏 (尤其容易产生在越小的国家) 所以 : 让这个人愿意比平常多花20块钱去买他的生活必需品呢? (对他来说实质物体才是最重 : 要的, 因为货币背後并没有实际的好处) 当大家都开始多付了钱买一样物品, 最终结果 : 就是通货膨胀 - 如果快一点的话就变超级通膨. : : 如果只是单纯用信心来当作赋予给货币的价值, 那真的只能短期自 High 用而已小弟认为 : :P..... : : : 小弟自认并非金融专家高手, 稍微贴出一些自己的认识跟认知, 也希望 B 大或是其他 : 高手大大们能够不吝提出看法或是挑小弟的毛病 XD. 也为海外投资版带点生气 (觉得 : 好冷清....|||) : : 小弟先在这边谢过! : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 70.79.150.158 : → bambambam:镇内的国家银行不就事发行者, 就是镇长. 只要他镇上 09/08 08:52 : → bambambam:什麽都有可以在镇内互换, 当然能有自己货币' 09/08 08:52 以550人的小镇在这个时代要达到自给自足其实办得到 -- 如果今天他们所有镇民都能够 达到从生产日常生活原物料到加工都一气喝成, 然後所有需要的服务业都能够达到自给 自足不用求外援 -- 但这年头似乎有点困难 :p ? 尤其是独立国家 "该有" 的军警教育 系统那些又要怎麽支付他们有效的新水呢? 讲白了还不是闹着玩的, 跟大富翁一样 如果这个 F 开头的小镇能够完美完成上述讲的一些基本条件, 那当然没问题, 这货币 自然能够用 "信用" 暂时成立. 但办得到吗? : → bambambam:你的问题到底在哪? 没有价值? 在那镇内有价值就好了 09/08 08:55 我的问题其实很简单, 也从一开始就讲了: "真好奇这个小镇印的钞票以什麽为背後支撑基础 XD" 虽然一开始只是抱着路过看笑话的心态, 也没打算看後续, 因为後续都可以想像了, 但您 (抱歉我就省略B大这个称呼了 :P) 一直提出钞票不用价值, 只要人民 "相信" 有价值就好, 那这样不就跟拿石头把它想像成黄金, 然後试着去说服其他村民这石 头有价值吗??? 请问到底这背後的信心建立基础在哪?? 镇长的全身身家 (由於您说 镇长身兼国家银行的大任)?? 根据 New York Times 在 2011, 8月 29 号的报导: "If fioritos become legal tender (so far they are just souvenirs), the exchange rate is supposed to be set at two to the euro, or about 72 cents apiece." http://www.nytimes.com/2011/08/30/world/europe/30italy.html?pagewanted=2&_r=1 2元独立国币换 1 欧元 !? 甚至是 0.72 比 1 欧元?? 哇赛这币值要是成真, 快跟美金一样了 :P 看来这个镇长的身家应该真的颇雄厚, 能够让村民相信他发行的独立国币有这麽高的价值 (虽然我觉得镇长这行为很自私, 还有私饱的可能性) 连 NY Times 的编辑着都不好意思的说了"独立国币现在只是纪念品"......(汗||) : → bambambam:他拿到100块壁纸, 不过那壁纸在"镇内" 是100块懂吗? 09/08 08:58 : → bambambam:不过他出了那个镇, 就真的是壁纸了 09/08 08:59 抱歉, 我虽然颇笨, 但是看得懂 :P 但是请问您有看懂我的问题吗? "该怎麽决定这些货币真的有值到账面上的 "1块 5块 10块" 的价值呢?" 我从头到尾的问题只是在於 "到底这货币凭什麽价值让人可以用来交易" 是因为有稳定的黄金当保证所以信心? 有丰富的天然资源挂钩当保证? 还是村长雄厚的家产? 抱歉, 或许有其它的资讯我无法从新闻文章中得知, 但一个纸钞不是指着它 说是 100 元它就真的有 100 圆的价值的. 这跟 550 人的小国或是 3 亿人口的 国家并没有关系, 而是在於 "每个个体经济户" 对与这一东西的看法. 试问你要怎麽说服其它人这纸钞真的是有 "100块" 的价值? 纸钞违约时能够找到谁承担? 那个人有没有那个经济实力去承担? 连要说服一个对当地事情几乎无所了解的人都有困难了, 那你觉得身在其中 的人民们会无法分辨到底这钞票有没有使用的能力吗? 你会期望用大富翁钞票去买到现实世界中的东西吗? 大富翁钞票只能够用在游戏里面, 然後买 "非现实" 的物品, 现在村长印大富翁 钞票然後说要用这个跟你换实际物品, 你换不换? : → bambambam:你举国际货币来当例子不妥, 从很早就说这不是了 09/08 09:00 抱歉, 我并没有说独立国币是国际货币, 在我心中它不够格 我举国际货币的例子, 美金, 还有二战後德国跟初期台湾通膨的例子 意思是在於表示这些货币当初是花了多大的精力去稳定他们的货币能够稳定的 流通, 取得人民的信认, 并且不造成通膨. 镇长自己印一印就发行, 可行吗? 如果可行的话为何一战二战间的德国自己印出来的钱还不如用一包香烟当计算单位? 因为那时的货币连国内人民都无法取得信任啊. 那台湾当初干吗多此一举要拿黄金当保证? 当初的旧台币也不是国际货币啊 更不用说美国当初二战完後多强大了, 还不是要用金本位先稳定 再来牵扯到的就是是否能够达到自给自足这个状况 如果今天所有个供需来源都能够成功在550国之中完美的建立, 那就不用烦恼那麽多 但是如果只要有任一材料来源是从"国外", 请记住现在的状况是 550 村之外的地方都是 "国外", 那就会牵扯到跟外地国家有交易行为发生. 那这样某Ａ能够拿独立国币 去跟其他国家的人买东西吗？ 聪明如您也知道谁理这位某Ａ 但是某Ａ要是在国内收到的都是独立国币呢？ 那这样他手上就会变成一堆独立国币, 然後就等着看着自己没办法跟国外的人买到原物料, 接着就是抗议, 然後要不然 就是政府(村长)能够提出一个有效的改进方案 -让独立国币变成有实质价值让人使用-, 要不然就是恢复使用原本义大利的里拉 Lira. 有趣的是文中提到的独立国家 San Marino, 到现在也还是使用 Lira 为主. 所以, 试问这货币真的可以在村内自由使用吗? 那这样要是我是村民, 我一定拼命拿独立国币去换别人手中的货品, 因为谁知道 这闹剧会什麽时候结束. 结果如果无误应该就是恶性通膨. : → bambambam:说真的就顺着你意...这新货币跟着黄金跑好了 550的黄金 09/08 09:11 : → bambambam:有哪个人脑代坏掉会用欧元跟他换? 09/08 09:11 抱歉, 请不要说顺着我意这种话语. 这只是理性探讨, 不是无理吵架 (尤其是 一开始我只是路过回一句话, 也并无针对您, 是您想要跟我讨论的 ^^) 然後对不起, 我有点看不懂你最後一句话在说什麽耶 :(.......从 550黄金这边开始 不过您都说了哪个人脑袋坏掉会用欧元跟他换 (对不起, 你没有选字所以我不知道你的 "他" 到底是指村长还是独立国币 :(....., 我就假设是独立国币), 那不就表示你 也认同这货币没价值吗 ~.~|||......难道那些村民都脑袋坏掉会去用它? 当然, 说了这麽多, 其实我也不排除只是我们对定义的认知上有差异罢了 毕竟你也说了"用钞票"买东西就是"以物易物" 这句话. 根据 Wiki 的解释, 以及大部份教科书的定义: "以物换物不同於买卖，并没有使用任何金钱作交易的工具，所以以物易物不一定 是一场等价交换。" http://zh.wikipedia.org/zh-tw/以物易物 Barter: "Barter is a method of exchange by which goods or services are directly exchanged for other goods or services without using a medium of exchange, such as money." http://en.wikipedia.org/wiki/Barter 如果真的只是这种基础面上面的认知有差异, 那这样也就不需要有再更多进一步的讨论 了. 我希望将时间花在能让我进步增长见闻的文章跟对话上 :) --- 真没想到我认真去研究这个话题了=.= 还从网路上看了一下这独立国创的网站跟资料 http://www.principatodifilettino.com/index.php?page=home 其实还颇有趣. 就让时间验证看看会不会成功吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 70.79.150.158 ※ 编辑: vzdce 来自: 70.79.150.158 (09/08 12:08) ※ 编辑: vzdce 来自: 70.79.150.158 (09/08 12:17) ※ 编辑: vzdce 来自: 70.79.150.158 (09/08 12:47)