作者yeahhuman (人)
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标题Re: [棋讯] 柯洁：数学像天书 崔精和我差不多
时间Thu May 9 14:06:07 2019
虽然已在原文章推文，但是我想想还是直接回文，之前看了一篇研究指出
高端棋手的记忆力很强，通常是记忆了上万份棋谱。其余变化我想不到跟
数学哪一个部分有相关，先想到的几何认真思考一下就知道不是(有学过
高中数学的话。其它我真的超难想到还有什麽数学跟这个有关系。)
至於IQ测验的部分可能跟空间感有关，脑中可以直接想到棋盘的摆放，其
它我有想不到还有哪部分，可能一点推理演绎吧?
至於还有人推文说周遭强的同学有下围棋的也很强，先学一下高一数学好吗
若A则B，若非B则非A。结果有人却用若B则A想证明这件事，超级奇怪的。
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1F：→ yeahhuman: 抱歉太久没用高中数学，通常是用若p则q的样子? 05/09 14:08
2F：→ HeterCompute: 不过我想不到有什麽赛局理论真的能和围棋理论连结 05/09 17:10
3F：→ HeterCompute: 可能看看有没有其他高手了 05/09 17:10
5F：→ HeterCompute: 踩地雷，我想这应该对一般人而言算是比较抽象了 05/09 17:11
6F：→ HeterCompute: 围棋高手真的能这个踩的比较快吗？我想应该没什麽 05/09 17:12
7F：→ HeterCompute: 关连 05/09 17:12
8F：推 HeterCompute: 也许有些围棋大师，无意间对於损失厌恶(loss 05/09 17:21
9F：→ HeterCompute: aversion)、沉没成本(sunk cost)、机会成本、前景 05/09 17:23
10F：→ HeterCompute: 理论(prospect theory)这些做的非常好，不过绝大多 05/09 17:24
11F：→ HeterCompute: 数一般围棋高手只是靠计算赢而已，但计算应该只和 05/09 17:24
12F：→ HeterCompute: 图形识别、逻辑推论以及记忆有关而已 05/09 17:25
13F：推 MisatoMitumi: 我还是觉得这个讨论串前提很奇怪呀，柯洁的现况看起 05/10 00:49
14F：→ MisatoMitumi: 来就像是个还在补齐国高中precalculus的人 05/10 00:49
15F：→ MisatoMitumi: 不如问Peter Scholze学围棋到能解发扬论需要多少时 05/10 00:50
16F：→ MisatoMitumi: 间还比较具体orz 05/10 00:50
17F：推 HeterCompute: 可以让任何高手学Elwyn Ralph Berlekamp的官子理论 05/10 01:13
18F：→ HeterCompute: 和surreal numbers的结合，我相信他们实战还是不可 05/10 01:13
19F：→ HeterCompute: 能用 05/10 01:13
20F：推 MisatoMitumi: 或许吧。我只是觉得至少和数学相比围棋能力的强弱可 05/10 01:45
21F：→ MisatoMitumi: 能还比较好量化一点，如果每个人都拿自己认可的数学 05/10 01:46
22F：→ MisatoMitumi: 来这个讨论串谈，有点像在假设上讨论假设，大概不会 05/10 01:47
23F：→ MisatoMitumi: 有共识吧 05/10 01:47
24F：推 AirOctopus: 我觉得可能每个人“空间能力”是什麽意思都不一样，所 05/10 03:41
25F：→ AirOctopus: 以这部分争论好像没什麽意义XD 05/10 03:41
26F：→ AirOctopus: 不过我是不认为学manifold或lie algebra要特别用到什 05/10 03:47
27F：→ AirOctopus: 麽空间能力，高中的圆锥曲线在我看来也是运算居多。 05/10 03:47
28F：推 ddavid: 就算同一门数学，不同的人理解的方式也可能不一样，有人可 05/10 04:59
29F：→ ddavid: 以从空间概念去理解、有人直接从方程式理解、有人转换成其 05/10 05:00
30F：→ ddavid: 他问题来理解，但这也不代表你有空间能力所以你就一定可以 05/10 05:01
31F：→ ddavid: 用空间能力去理解XD 05/10 05:02
32F：推 ddavid: 而现在看到的事实就是，世界顶尖的职业棋手柯洁，他说数学 05/10 05:07
33F：→ ddavid: 很难，他没有成功使用有些人认为的智商、空间能力、推理能 05/10 05:08
34F：→ ddavid: 力解决他遇到的数学理解问题，难道碰到反例你就得推给「一 05/10 05:09
35F：→ ddavid: 定是他没用心没认真啦，顶级围棋棋士的智商怎麽可能用心会 05/10 05:09
36F：→ ddavid: 学不好数学」XD 05/10 05:09
37F：推 ddavid: 然後上一篇有人推文的这篇，也是研究偏相反结论的 05/10 05:14
39F：→ ddavid: 这篇里面也有这样的一些研究发现： 05/10 05:15
40F：→ ddavid: 「令人惊讶的倒是视觉空间能力不如记忆力和讯息处理速度来 05/10 05:15
41F：→ ddavid: 得重要。」 05/10 05:15
42F：→ ddavid: 「虽然天生的智力（或智商）有其影响，不过以这年龄层的孩 05/10 05:16
43F：→ ddavid: 童而言，致胜关键还是练习。」 05/10 05:16
44F：→ ddavid: 「虽然菁英组的平均智商比全部五十七人的平均值高，但菁英 05/10 05:17
45F：推 ztdxqa: dd大最後那一句确实就是我看完的OS XD 柯洁真的有时间学 05/10 05:18
46F：→ ztdxqa: 数学吗?我打个大问号啦 05/10 05:18
47F：→ ddavid: 内智商较低孩童的表现，反而平均胜过组内智商较高的同侪。 05/10 05:18
48F：→ ddavid: 」 05/10 05:18
49F：→ ddavid: @ztdxqa 但是你有证据说他没认真学数学吗？ 05/10 05:19
50F：→ ddavid: 而且你如果认为 柯洁一定是高智商 高智商一定学数学容易 05/10 05:19
51F：→ ddavid: ，那柯洁就应该能够花费比别人少的心力与时间学到一定程度 05/10 05:19
52F：→ ddavid: ，而如你自己也说过，某程度之前的数学没有难到哪里去，如 05/10 05:20
53F：→ ddavid: 果柯洁还需要花很多时间才能掌握，不就更成了一个反例 05/10 05:21
54F：→ ddavid: 上面那篇的研究结果就认为，职业棋士未必是高智商，虽然他 05/10 05:22
55F：→ ddavid: 们倒是得到高智商对学业方面确实有很明显的正面影响 05/10 05:23
56F：→ ddavid: 当然这只是单一研究，我们不能尽信，但至少我们现在知道的 05/10 05:23
57F：→ ddavid: 就是有反例但原因不够明确、也有反面研究但我们先持保留态 05/10 05:24
58F：→ ddavid: 度，在这种情况下怎麽能够把「顶尖棋士的高智商拿来学数学 05/10 05:24
59F：→ ddavid: 一定没问题」做为定论呢？ 05/10 05:25
60F：→ ddavid: 我认为「顶尖棋士不一定有高智商，但起码在某些项目上可能 05/10 05:26
61F：→ ddavid: 有过人之处，比如真的就是智商，但也可能是记忆，可能是图 05/10 05:26
62F：→ ddavid: 型观的直感，甚至有可能是他的努力过人」，然後「某些职业 05/10 05:27
63F：→ ddavid: 棋士有可能具备的强项或许对学习数学有帮助，但并不是每一 05/10 05:27
64F：→ ddavid: 个强项都一定有帮助」 05/10 05:28
65F：→ ddavid: 光是记忆力，每个人的记忆形式就是完全不同的了，背後使用 05/10 05:28
66F：→ ddavid: 到的底层能力也可能差异甚大。如果你对於脑力研究有一些涉 05/10 05:30
67F：推 ddavid: 猎的话，你会知道世界顶级的记忆大师（有世界专门的认证， 05/10 05:33
69F：→ ddavid: 上完全是不同的内容 05/10 05:34
70F：→ ddavid: 有人的记忆是一堆只对他自己有意义的文字串成故事，他可能 05/10 05:34
71F：→ ddavid: 依赖的是语文能力及生活经验。有人是完全用图像记忆，眼睛 05/10 05:35
72F：→ ddavid: 看到什麽就像照相机一样拍下来，这些人可能依赖视觉与图像 05/10 05:36
73F：→ ddavid: 的处理与特徵撷取能力。有些人完全会数值化，什麽东西都会 05/10 05:36
74F：→ ddavid: 转换成某些数字记忆，这些人可能有对於数值的直观。甚至有 05/10 05:37
75F：→ ddavid: 些例子是你根本不知道他记下了什麽，曾经听过有记忆大师的 05/10 05:38
76F：→ ddavid: 自我解说一次记忆失败的理由是「我记这个的时候，脑中的储 05/10 05:38
77F：→ ddavid: 存方式是房间内的一个美女，可是她跟另一间的美女长太像， 05/10 05:39
78F：→ ddavid: 所以我搞混了」XD 05/10 05:39
79F：→ ddavid: 光是记忆就可能还依赖彻底不同的中介能力来处理，那难道你 05/10 05:40
80F：→ ddavid: 会说这些记忆能力好的人都一定会是对同样学科都拿手的类型 05/10 05:41
81F：→ ddavid: 吗？ 05/10 05:41
82F：→ ddavid: 围棋也是同样的，每个高手理解并处理围棋的方式可能跟你想 05/10 05:42
83F：→ ddavid: 的天差地远，未必真的就适用在所有的数学领域上。也许可能 05/10 05:44
84F：→ ddavid: 会擅长其中某些分项，但当你说「数学」时就变成代表所有了 05/10 05:45
85F：→ ddavid: ，那我就觉得这个论点太薄弱了XD 05/10 05:46
86F：推 ksm: 我看的研究怎麽都说棋艺和认知无关 05/10 08:04
87F：→ AmibaGelos: 我觉得大家太小看适龄教育的重要性了 国高中没搞懂的 05/10 09:56
88F：→ AmibaGelos: 东西上了大学想学好很难很难 05/10 09:56
89F：→ AirOctopus: 图像处理对理解数学的确很重要，但你确定围棋越好代表 05/10 13:52
90F：→ AirOctopus: 图像处理越强吗？比如柯洁的图像处理，一定比孟泰龄或 05/10 13:53
91F：→ AirOctopus: 申真绪强？既然他们围棋成绩差那麽多。 05/10 13:53
92F：→ AirOctopus: 小朋友学习任何东西的能力，跟智商几乎都有正相关 05/10 14:18
93F：→ AirOctopus: 但一定程度後的表现，就几乎不是智商决定的了。 05/10 14:19
94F：→ AirOctopus: 围棋小时候比同龄强，後来被反超的例子一定一堆 05/10 14:21
95F：→ AirOctopus: 我哪可能知道业余几段，不是指跟IQ完全无关，是训练影 05/10 14:43
96F：→ AirOctopus: 响会远远大於IQ影响，导致不一定是IQ最高的人下期最好 05/10 14:44
97F：→ AirOctopus: 除非，举例来讲，孟泰龄或柯洁，小时候有展现出过人的 05/10 14:50
98F：→ AirOctopus: 智能（不会只显现在围棋），不然应该跟一般人差不多 05/10 14:52
99F：推 ztdxqa: 了解 就到这里吧 总之我是觉得职业棋手脑部进行图形处理 05/10 14:53
100F：→ ztdxqa: 的能力很猛啦 这刚好也很适合学数学 当然如果有实验说职业 05/10 14:53
101F：→ ztdxqa: 棋手图形处理能力并没有特别强我就被打脸了 05/10 14:53
102F：推 ztdxqa: 另外我觉得推论研究总结的能力对数学也很有帮助 05/10 14:56
103F：→ HeterCompute: 不是很理解围棋好几何就会好是怎麽推论的 05/10 15:26
104F：→ HeterCompute: 这好像推论围棋好，辨认不同特徵的陌生人就比较厉害 05/10 15:28
105F：→ HeterCompute: ，但好像太滑坡了 05/10 15:28
106F：→ HeterCompute: 大陆高中数学应该考的比台湾难，台湾变指考过後我 05/10 20:57
107F：→ HeterCompute: 觉得题目都很简单 05/10 20:58
108F：→ HeterCompute: 大陆高中数学考试奇技淫巧还是要会才能高分 05/10 20:59
109F：→ HeterCompute: 不过我想柯洁运动员考试应该不会为难他 05/10 20:59
110F：推 MisatoMitumi: 我是觉得以柯洁现在的财力名气来说，真要冲高中数学 05/10 21:03
111F：→ MisatoMitumi: 找个名师好好一对一补最快吧。高中数学至少在台湾 05/10 21:03
112F：→ MisatoMitumi: 还是可以用钱堆起来的。 05/10 21:04
114F：推 MisatoMitumi: 记得之前在版上看到的新闻是说日本的菁英棋士从小学 05/10 21:49
115F：→ MisatoMitumi: 起有的就跟学校谈减少上学时数自修的事了，中国竞争 05/10 21:50
116F：→ MisatoMitumi: 更激烈，所以柯洁国中数学都没啥碰的机率是很高的。 05/10 21:50
117F：→ MisatoMitumi: 如果他目前展现的程度跟你所谓程度不好的家教学生差 05/10 21:51
118F：→ MisatoMitumi: 不多也不要太意外就是了。当然我也只是推测啦。 05/10 21:51
119F：→ yeahhuman: 有可能啊，问题在於z大的滑坡 05/10 21:51
120F：推 ddavid: @ztdxqa 「当然如果有实验说职业棋手图形处理能力并没有特 05/10 23:07
121F：→ ddavid: 别强我就被打脸了」 05/10 23:07
※ 编辑: yeahhuman (130.87.91.95), 05/10/2019 23:13:50
122F：→ ddavid: 啊不就有贴那篇研究给你看了？怕你看漏还撷取重点给你耶XD 05/10 23:08
123F：→ ddavid: 「针对成人进行的研究多发现，成年棋士的视觉空间能力并未 05/10 23:10
124F：→ ddavid: 胜过一般不下棋的成人。」 05/10 23:10
125F：→ ddavid: 「令人惊讶的倒是视觉空间能力不如记忆力和讯息处理速度来 05/10 23:10
126F：→ ddavid: 得重要。」 05/10 23:10
127F：→ yeahhuman: 唉，我帮某人删除了我认为白痴的推文和我自大的推文 05/10 23:16
128F：→ yeahhuman: 这还在板规允许之内吧，我尽量保留我觉得有意思的推文 05/10 23:17
129F：→ yeahhuman: 如果你还要出来，我不会再帮你删推文，你会没有台阶下 05/10 23:19
130F：→ yeahhuman: 抱歉日本时间超过12点了，我真的得先去睡为了明天工作 05/10 23:21
131F：推 ddavid: 删别人推文其实就算没有规范还是不好的事情，就算不论礼仪 05/11 00:05
132F：→ ddavid: 问题，也会让其他人的一些回应变成没有脉络、没头没脑出现 05/11 00:05
133F：推 ztdxqa: 哇塞 我傻眼了... 一早起来(我美国西岸时间) 我的推文都 05/11 00:36
134F：→ ztdxqa: 被删掉了 板主这没违反版规吗？po文者可以删推文 ？ 而且 05/11 00:36
135F：→ ztdxqa: 你删掉的是我拿证据打脸你说我胡扯的推文恩...自己放大绝 05/11 00:36
136F：→ ztdxqa: 高能物理/考察棋力/每天碰李群结果不知道跟空间几何的关 05/11 00:36
137F：→ ztdxqa: 系的推文也删掉了 然後自己说抱歉逻辑错误的推文也删了 05/11 00:36
138F：→ ztdxqa: 但你是否也要把 你最後说我逻辑错误的那两段删了呢？我 05/11 00:36
139F：→ ztdxqa: 的推论一直是由A到B 周遭围棋程度好->数学好 对比 柯洁-> 05/11 00:36
140F：→ ztdxqa: ？ 你之前自己也承认你看错了喔 你要不要乾脆自己把你 05/11 00:36
141F：→ ztdxqa: 的这篇全部删掉？ 嗯...你崩溃的推文也已经删了啊 噗 05/11 00:36
142F：推 ztdxqa: 找台阶下不是用删推文的方式 . 最後... 不！要！再！删！ 05/11 00:43
143F：→ ztdxqa: 我！推！文！了！ (你如果要继续删 直接把你这篇删掉 05/11 00:43
144F：→ ztdxqa: 但dd大跟Air大都花很多心思在这篇上） 05/11 00:43
145F：推 ztdxqa: 最後说我白痴说我胡扯 （然後把自己被打脸的推文删掉真的 05/11 00:47
146F：→ ztdxqa: 不用水桶？） 05/11 00:47
147F：推 ztdxqa: 不是很想举发你 我想有违反版规的话版主应该会自己处理吧 05/11 00:49
148F：→ ztdxqa: 以上 05/11 00:49
149F：嘘 ha5438044: 删推文会不会太扯啊 05/11 01:40
150F：嘘 ztdxqa: 我也没想到有人耻度高到这种境界 05/11 02:06
151F：嘘 ztdxqa: 我这整串还送了那麽多推给他我也是很後悔 05/11 02:09
152F：→ sunev: 用编辑方式修删推文在Ptt是大忌，除非得到原推文者的允许 05/11 04:24
153F：嘘 HeterCompute: 凭甚麽删别人文？当个版fb在玩？ 05/11 05:58
154F：嘘 maayaleaf: 虽然我也不认为围棋跟数学有啥关系 但删推文 又骂人 05/11 07:38
155F：→ maayaleaf: 太LOW了 帮嘘 05/11 07:38
156F：推 aaaba: 我有一行推文提醒高能物理哥不能删文，那行也被删了 05/11 09:18
157F：→ aaaba: 他好像回答我板规最多劣退 05/11 09:19
158F：→ aaaba: 他还有删一段如果ztdxqa昨晚不敢跟他挑战李代数的话，他会 05/11 09:23
159F：→ aaaba: 写一篇非理工也能懂的 AG 科普文 XD 05/11 09:24