作者leondemon (狗狗)
看板GO
标题Re: [闲聊] 顶级AI VS 顶级AI+人 谁的胜算大?
时间Sat Nov 28 08:21:32 2020
※ 引述《Borges (波波波波)》之铭言：
: 最近在想一个问题
: 因为围棋和棋很难，所以即便是顶级AI自己打自己
: 也会分出最後胜负
: 黑:白的胜率大概是45:55
: 但如果 是顶级AI打顶级AI+人的话呢?
目前 AI+人 是有机会表现比 纯AI 好，但这是机率问题，而且机会很小。
人类偶然的「神之一手」，是有机会出现的。
但大多数落子目前都是 AI 的较好。人类要介入的机会只有电脑「漏算」的时候。
因为在时间和计算力的压力下，目前 AI 只能给有限资源下的答案。
电脑靠着无数次的「学习」，去得出拟合函数，跟人类靠训练得到的「直觉」不太一样。
人类能归纳出「逻辑/口诀/分析方法」，避免不必要的计算、限缩范围，但电脑不行。
不过神之一手不是每个顶尖棋士都能做到，往往要花时间去想不太可能的地方。
目前赛制若是「AI 提供选点给选手做出选择」，那我觉得人类的加入是扣分的。
但赛制改为「AI 优先计算人类给的直觉来选点」，那人类的参与应该是有机会加分的，
往往人类下出「神之一手」後，AI 都能很快得到胜率「上升」的结果。
很明显就是电脑没有计算，或是花很少资源计算那神之一手的选点。
职业高手利用直觉先缩限最有可能的几个落子点，让 AI 先花一点时间计算，
然後 AI 再试着找出 AI 自行发现的选点，看能否有较好的结果。由 AI 决定落子。
这种组合可能是胜率最高的。
目前电脑计算力无法算清所有的变化，因此必然会有漏算的机会。
但等到量子电脑出来，也许就有可能算清所有变化。那麽人类就没有机会了。
以上是我的看法
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.52.190.147 (台湾)
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※ 编辑: leondemon (27.52.190.147 台湾), 11/28/2020 08:26:50
1F：→ Neo0215: 阿法狗zero 没学习人类下法反而屌打master 更不用说AI+人 11/28 10:27
2F：推 Neo0215: 人类的直觉已经不堪一击 11/28 10:29
我想你对 AI 完全不了解，甚至连机器为何能学习的原理都不知道。
你讲的是监督学习和非监督学习，我本篇讲的有限算力下 AI 给出成绩较好落子。
这是两件事情。
3F：推 yyhsiu: 比较同意这篇，每一手棋，让超一流选1个点，确定电脑投入 11/28 10:34
4F：→ yyhsiu: 10%的运算资源去确保没漏算所谓神之一手，是可能更强 11/28 10:34
5F：→ yyhsiu: 如果没弄错，小李退休战，虎丸都爆发出类似的选点过 11/28 10:35
6F：→ AirOctopus: zero整体大赢master，但胜率也不是100%吧偶而还是会输 11/28 12:10
7F：→ AirOctopus: 人类选点可能1000步里999步比AI烂，有的甚至会烂很多 11/28 12:11
8F：→ AirOctopus: 因此整体会被电爆，但1000步有1步，比AI自己的选点稍 11/28 12:12
9F：→ AirOctopus: 好那麽一点点，也不是不无可能 11/28 12:12
10F：推 new001: 这种东西取决於ai强度跟机体吧 11/28 12:41
11F：→ new001: 都最顶的话我想不到纯ai会输的可能性 11/28 12:42
不是，目前你说的「最顶的纯 ai 完全不会输」是不可能的。
只要不是是无穷算法，没有将所有落点变化都计算过，那就存在漏算的可能性。
如果是无穷算法，那电脑只会告诉你 100% 胜率落点，且在下第一步时就已经决定胜负。
12F：推 new001: 简单来讲，一个业余五段的意见对职棋有帮助？ 11/28 12:44
13F：推 yyhsiu: 我的意思就是，业余五段的意见可能有帮助，就算发生率极低 11/28 13:06
很好的比喻，差不多就是这个意思。
只要是算力、时间有限的情况下，用算法产生的分数来竞争算力，就存在着漏算的可能。
14F：→ AirOctopus: 纯以胜率来讲业余五段意见是没有用，对一盘棋影响太小 11/28 13:23
15F：→ AirOctopus: 但职业高手也不能保证在「任何局面、任何一手」下，永 11/28 13:25
16F：→ AirOctopus: 远100%每一手一生中都会比业余五段好吧。 11/28 13:26
17F：推 Borges: 业余五段跟职棋是同训练体系的话 当然没用 11/28 13:27
并非如此
18F：推 new001: 但你要怎麽辨别那手比较好的棋？ 11/28 13:33
19F：推 HeterCompute: 人的手段比AI好的发生率极低，而且就算真的发现比较 11/28 13:33
20F：→ HeterCompute: 好的一手也不保证能赢下来，长期下来提升的胜率就算 11/28 13:34
21F：→ HeterCompute: 有也微乎其微，根本没有统计上的意义 11/28 13:34
我们现在讨论的是人类的介入是否会比纯 AI 强。不是人类介入提昇的胜率有没有意义。
55%胜率就是比54%胜率好。
22F：推 new001: 我讲更清楚点，就算1000步中有那麽一步比ai好（我很怀疑 11/28 13:36
23F：→ new001: 有没有），你有办法辨别？ 11/28 13:36
不能用步数计算，而是用盘数，关键的一步走错，前面999步就没有意义。
电脑给的答案，只是有限资源下「得出的结果」，但不是真理。
每一步都可能存在存在比目前 AI 更好的下法。
24F：→ HeterCompute: 而且量子电脑也没大家科幻电影看得这麽神... 11/28 13:37
25F：→ HeterCompute: 他看起来应该是以胜率辨别，只要AI认为好就选 11/28 13:38
建议你了解一下什麽是量子电脑、适用范围、工作原理。
量子电脑就是同时、一次计算多种可能性。
只要是可暴力破解的，都是量子电脑的强项。
就包括目前需要百年算力才能破解的加解密技术，在量子电脑前都是分分钟的事。
26F：推 yyhsiu: 业余五段 提出的某手棋，可能职业一开始 秒觉得废，但多花 11/28 14:20
27F：→ yyhsiu: 几秒，可能越想越觉得有道理，我想说的是这种感觉 11/28 14:20
28F：→ yyhsiu: 我们没法辨别什麽时候比 AI好，但是可以让AI 多分一点点的 11/28 14:21
29F：→ yyhsiu: 算力，他可能就改变想法了 11/28 14:21
30F：→ yyhsiu: 一些AI无法发现的神之一手，一下出来，胜率也是大幅波动 11/28 14:22
31F：→ yyhsiu: 所以我不认同讲得这麽的绝对，不过 HeterCompute 讲的倒是 11/28 14:23
32F：→ yyhsiu: 可能是对的，有提升的机会，但没有统计上的意义 11/28 14:23
※ 编辑: leondemon (27.52.190.147 台湾), 11/28/2020 16:11:13
33F：推 aegis43210: 以katago来说，目前明显收官比较弱，人类目前还是能找 11/28 17:35
34F：→ aegis43210: 出更好的收官下法，但要想比较久 11/28 17:35
35F：推 new001: 收官的话，只要保证赢就好吧，不一定要下到最优解吧 11/28 18:11
36F：推 new001: 其实我不懂的是你们一直在简化说，神之一手的存在 11/28 18:15
37F：推 new001: 讲白话一点是说，好像只要指出一步棋，ai就会突然醒悟，发 11/28 18:17
38F：→ new001: 现自己出错了 11/28 18:17
39F：推 new001: 但我相信以现在连网+比当初alphago强很多的ai基本上很难出 11/28 18:22
40F：→ new001: 现这个错误 11/28 18:22
41F：推 new001: 所以回到最初的问题，你一个五段怎麽指出不打勺职棋的错？ 11/28 18:26
42F：→ new001: 你怎麽确定低水平的选点不是在误导？ 11/28 18:26
43F：嘘 HeterCompute: 你才需要了解一下量子电脑的演算法，你知道量子电脑 11/28 19:11
44F：→ HeterCompute: 能暴力解的演算法有多苛刻吗？才不是无脑解暴力解 11/28 19:12
45F：→ HeterCompute: 不是说未来不可能发现新算法，但你这说法等於发明 11/28 19:13
46F：→ HeterCompute: 飞机就能飞上月球一样无理 11/28 19:13
47F：→ HeterCompute: 实际上量子电脑能算得快的问题是很特定的问题，顶多 11/28 19:16
48F：→ HeterCompute: 未来传统电脑和量子电脑共分天下，很难有谁取代谁 11/28 19:16
49F：推 yyhsiu: 没错…量子电脑的确是同时算很多可能性，但是要提取结论 11/29 01:57
50F：→ yyhsiu: 是非常困难的，很多人随便看了量子电脑的描述，就以为各种 11/29 01:57
51F：→ yyhsiu: 暴力问题都可以变简单 11/29 01:57
52F：推 Eric0605: 想太多了 人类哪有什麽直觉 那都是可以靠计算 11/29 19:04
53F：→ Eric0605: 基本上人类现在就是计算力不够 11/29 19:04
54F：→ Eric0605: 基本上就是被电脑碾压 11/29 19:05
55F：推 Neo0215: 对啊重点是计算力 柯洁比赛完就说了只能猜它一半的棋 这 11/29 22:08
56F：→ Neo0215: 还不是zero版 回到主题哪边胜算大 当然是纯AI 11/29 22:08
57F：推 aegis43210: 人类怎麽可能没有直觉，那你十秒快棋怎麽下的? 11/30 03:56
58F：推 ddavid: 其实人类下棋直觉（或说任何直觉）这回事很微妙，科学上也 11/30 11:03
59F：→ ddavid: 有认为是经验累积後大脑得到的精简版model的说法 11/30 11:04
60F：→ ddavid: 而这种情况其实完全跟AI下棋是一样的，只不过AI精简出的模 11/30 11:05
61F：→ ddavid: 型也比人类的复杂，整合了更多运算量得到的资讯 11/30 11:06
62F：推 ddavid: 所以要说直觉等於运算，其实可能一定程度上是对的 11/30 11:16
63F：推 wadashi1: 棋盘才多少点能下棋,ai时间够,机器够强,怎麽可能没算到? 11/30 19:17
64F：→ wadashi1: 18*18=324格.. 才324.. 你说.. 会浪费多少时间? 11/30 19:19
65F：→ HeterCompute: 楼上算法错误，变化图计算深度非常重要，没算个10步 11/30 19:47
66F：→ HeterCompute: 怎麽敢下，照你的算法就是324^10，你的电脑算一年 11/30 19:48
67F：→ HeterCompute: 也不到这数字 11/30 19:48
68F：推 aegis43210: 不算变化，那你是在用棋画画? 12/01 01:21
69F：推 abc0922001: 你笑AI收官弱，AI笑你看不穿 12/01 09:58
70F：推 Neo0215: AI优势後不就开始下得缓 让人看起来收官弱也很正常吧 人 12/01 10:53
71F：→ Neo0215: 类没能力把AI逼到收官前还没分出胜负 12/01 10:53
72F：推 shepherddd: 我觉得很难欸 没下到位 胜率整个爆跌 12/19 21:00
73F：→ shepherddd: 神之一手 只存在人与人之前不存在势均力敌 12/19 21:05