作者GALINE (天真可爱CQD)
看板GUNDAM
标题Re: [问题] 战机可以打败钢弹吗?
时间Tue Mar 8 01:43:36 2016
※ 引述《t20056 (吴先生)》之铭言：
: 战机的大小例如F-22，其长度大小应该跟钢弹差不多，
: 那如果把GN太阳炉、米洛夫斯基粒子把它用於战机的武器与动力防护上，
: 那这样能和钢弹一较高下吗?钢弹的关节很多，在维护上会不会比相同大小的战机，
: 更困难呢?
倒不如反过来，先考虑什麽麽武器对 MS 有危险性
再来考虑什麽载台适合
钢弹用的是好厉害无敌不会坏的钢弹合金，不容易估量防御力
我们用一向负责被打爆的萨克来当例子
萨克的装甲是超硬度钢(多硬?阿知...)，而平均装甲厚度可以用简单的物理计算推估
首先钢铁的密度大约是每立方公尺八公斤，以设定重量将近 60 顿来说
等於是 7.5 立方公尺
而萨克高度17公尺，宽9公尺。一个侧边9公尺高度17公尺的方柱，表面积是
9*17*4 + 9*9*2 = 774 平方公尺
萨克表面形状复杂，实际表面积就算方柱体的1.5倍吧，算个整数是 1000 平方公尺
於是可以知道平均厚度， 7.5/1000 = 0.0075
平均厚度是 7.5 公厘
什麽东西可以破坏 7.5 公厘的厚重装甲呢?
这时候就要看到 M61 巴尔干炮...不是我是说 M61 Vulcan 火神式机炮
依照
https://en.wikipedia.org/wiki/M61_Vulcan
搭配特定弹药时，巴尔干炮可以在一公里处击穿 12 公厘的均质钢甲
而搭配了 M61 巴尔干炮最着名的机体，莫过於这型
http://pic.pimg.tw/w3121456/1400850487-845648046.jpg
F-104 星式战斗机，我国空军於民国49年实施阿里山计画，自美国引入高科技新锐机种
守卫我国免於吉翁星人机械巨人的攻击，堪称我国翱翔天空，制敌於千里之外的
钢铁雄兵扞卫铁翼....
是的，战斗机当然可以对付 MS
--
顶天立地：爱孩子就要支持萝莉控
http://goo.gl/Bha7e
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/GUNDAM/M.1457372626.A.58C.html
1F：推 lb57: a10表示 虾米合金都是浮云 03/08 03:05
2F：推 frozen792: 现实中钢还可以做热处理或其他方式加强硬度 03/08 07:38
3F：推 carllace: 复合装甲的防御能力好像会比同厚度的装甲好 03/08 07:39
4F：→ huckerbying: ....M61要装M56A3/A4这种弹药才有能力在一公里外打穿 03/08 08:43
5F：推 kira925: 要考虑的因素很多 不过简单来看是这样 03/08 08:45
6F：→ huckerbying: 12.5mm均质钢，而且条件是垂直撞击.... 03/08 08:46
7F：→ huckerbying: 但以萨克来说，算得上垂直部分的大概就只有中间胸部 03/08 08:48
8F：→ huckerbying: 装甲，而且要远在1公里外用手动去瞄准那个位置.... 03/08 08:49
9F：→ huckerbying: 然後上机的M61是用PGU-28A/B这种半穿甲弹，目的就只 03/08 08:52
10F：→ huckerbying: 是"打烂"大面积的战机复合材质，不着重贯穿 03/08 08:54
11F：→ huckerbying: 所以要以F-104的M61火神打赢萨克还是很吃力 03/08 08:56
12F：→ huckerbying: 麦丘留式&比尔哥：啊？A10是甚麽东西，可以吃吗？ 03/08 08:57
13F：→ huckerbying: 其实最保险的做法就是用TOW偷袭，开罐神器之一 03/08 09:15
14F：推 SNLee: 用TOW偷袭的小队下场重力战线已经演给你看了 03/08 09:23
15F：→ SCLPAL: UC其实也有w 03/08 10:00
16F：→ SCLPAL: 不过讲到这,X开头城镇防卫队那挺口径多少阿? 03/08 10:01
17F：→ SCLPAL: 机关炮对MS场景演最多的应该是SEED吧? 03/08 10:06
18F：→ huckerbying: 一般来说…陆军用的大多是12.7mm机炮 03/08 10:10
19F：推 aircraft2: 不要说笑了,拿超音速战机用机炮打MS做什麽 03/08 10:10
能打又便宜干嘛不用
要说的话问题是 104 短腿没办法跑太远，空优性能对於打地面目标帮助也不大
而且我真正目的只是想扯巴尔干炮这个梗...（遮脸
不然我第一个想到的是会飞的开罐器 GAU-8
20F：→ huckerbying: 只是这款会因为装载弹的不同而有差异 03/08 10:11
21F：→ huckerbying: M61也有陆军用版本，就是用穿甲燃烧弹 03/08 10:12
22F：→ SCLPAL: 回家再看一下外观,我怎一直想到日本二战那挺20mm XDDD 03/08 10:21
23F：推 FallenAngelX: 还是要说上一篇的环境问题 那个才是重点 XD 03/08 10:57
24F：推 saxontai: 其实打关节就好啊 @@ 03/08 11:42
25F：→ huckerbying: 打关节那个叫拿命赌运气 03/08 11:57
26F：→ huckerbying: 比破坏胸部还更难 03/08 11:59
28F：→ huckerbying: 以前的ASIMO还可以说打关节很好打，因为动作迟缓… 03/08 12:09
29F：→ huckerbying: 但是Altas之後真的叫难说… 03/08 12:09
30F：推 Yanrei: 打关节的是把自己当基拉大神吗 XDD 03/08 12:20
是说这当然是粗略的估计
不过考虑到上面的估计完全没有计入结构，驾驶舱，反应炉...等等非装甲部位的重量
所以萨克的装甲会远薄於这个数字。
GAU-8 的穿透性能比巴尔干炮强得多，A-10 打对位置的话开罐头应该是没问题。
例如萨克的肩甲应该跟主战坦克前方装甲一样咬不动，但绕到 MS 後方打膝盖应该没问题
MS 的膝盖虽然比 MBT 小，但是看 A-10 实际打地面目标的影片，我不认为打不到
这时候还可以把战术以及其他兵力考量进来。例如派两台 A-10（或是两架 104）从两
个方向包夹，
如果萨克有多架，这时候应该要背靠背互相避免後方被攻击
背包跟膝关节是容易打中的弱点
但背靠背就难以移动
於是地面观测员可以拿无线电跟後方喊一下，招唤 155 炮击被箝制的萨克。
吉翁军没有空优的前提下甚至可以派 AC-130 这种东西用会飞的 105 从上面打小孩
对了，有个更现实的数字可以比对。
台场有台展示用的 MS，只有最低限度的骨架跟玻璃纤维装甲，重量 35 吨。
所以上面论述真正的吐槽点在於萨克 60 吨这设定根本就有问题....
※ 编辑: GALINE (60.248.122.206), 03/08/2016 13:49:55
31F：推 kira925: 不，这种打四肢关节是非常困难的... 03/08 14:50
32F：→ huckerbying: 但问题在於你把MS当坦克看，实际上应该要看成会走路 03/08 14:55
33F：→ huckerbying: 的战斗机，他上面是有感测器的，只是探测距离不知道 03/08 14:55
34F：→ huckerbying: 萨克多少能用机枪炮当充当对空防御，但A-10在有对空 03/08 15:03
35F：→ huckerbying: 攻击的状况下出任务基本上是很容易丢命的 03/08 15:03
36F：→ OOQ: 每立方公尺八公斤？ 03/08 15:22
37F：→ bluejark: 东方不败：打钢弹有很难吗? 03/08 15:56
38F：推 saxontai: 拿atlas比18公尺高的铁人…XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 03/08 16:09
39F：推 kira925: 这倒不是随便讲讲 如果Atlas那个Model正确 加上机器学习 03/08 16:11
40F：→ kira925: 或许真的可以造出很接近生物走路的巨大机器人 03/08 16:11
41F：→ kira925: Atlas神奇的地方就是他的Model意外吻合生物的动作 03/08 16:12
42F：→ kira925: 以前我也不相信 看过Atlas我真的相信那天真有机器人能跑 03/08 16:13
43F：推 saxontai: 尺寸对的话未来机器人当然有可能奔跑，十八米就算了吧 03/08 16:14
44F：→ huckerbying: Altas除了那个模型外，很好玩的是用油压跟马达混用 03/08 16:32
45F：→ huckerbying: 来驱动的… 03/08 16:32
46F：→ huckerbying: 以往大家都认为超级难用的驱动系统可以做到这样… 03/08 16:44
47F：→ huckerbying: 未来真要做MS可能最高会做到12公尺而已，一切看能源 03/08 16:46
48F：→ huckerbying: 供给系统开发的怎样 03/08 16:46
49F：→ huckerbying: 至於做18公尺....那个也不用跑了，直接开推进器做战 03/08 16:53
50F：→ huckerbying: 斗回避吧，18公尺光是跨步移动就很远了，用跑的也没 03/08 16:55
51F：→ huckerbying: 推进器推得快 03/08 16:55
52F：推 kira925: 可能是两者搭配 重力战线里面也都是开推进器跑 03/08 17:03
53F：→ kira925: 至於MS大小的问题 F91都缩到15m以下了 就更逼近真实 03/08 17:04
54F：→ SCLPAL: 真的推荐看重力战线,MS比想像的灵活!! 03/08 18:39
55F：推 gruenherz: F104把翅膀射出去 萨克的头就被斩下来了 03/08 19:59
56F：推 saxontai: 动画本身就是想像出来的东西，是要怎麽比想像的灵活？@@ 03/08 22:34
57F：→ saxontai: F91高15.2m，本体重7.8t，全装备重19.9t 03/08 22:36
58F：→ saxontai: 实际上根本不可能这麽轻 XD 03/08 22:36
59F：推 lb57: A10是啥？请上网搜寻 雷电 没错 雷电的原型就是A10 顺便搜 03/08 22:49
60F：→ lb57: 寻gau-8火神炮神马只是浮云 03/08 22:49
61F：推 lb57: 你可以看 伊拉克战争中t-72是怎样被a10扫整排 03/08 22:57
62F：→ SCLPAL: 那你想得如何? 03/09 00:33
63F：→ huckerbying: 楼楼上可以去搜寻一下什麽叫做GND合金跟行星防卫系统 03/09 01:08
64F：→ huckerbying: 就会知道什麽叫硬到不行的超导体跟甚麽都能挡得力场 03/09 01:09
65F：→ huckerbying: 一个小队的MD比尔哥拿到现在的世界里会发现甚麽叫辗 03/09 01:10
66F：→ huckerbying: 过去不是没有原因 03/09 01:11
67F：推 gruenherz: 要不要把KOG拉进来讲？时空跳跃整个太阳系都被啃烂 03/09 02:52
68F：推 lb57: 乾脆开月光蝶好了... 03/09 04:15
69F：→ huckerbying: 没办法啊，有人说在GAU-8前甚麽合金都是浮云 03/09 08:37
70F：→ huckerbying: GND合金装甲的MS就在EW里承受250架的沙贝特狂轰滥炸 03/09 08:38
71F：→ huckerbying: 後，装甲才因为疲劳崩解，要说铁定的话前先三思 03/09 08:41
72F：→ SCLPAL: 种刚(地连)杂鱼机:奇怪我怎麽连区区机炮都....(断线) 03/09 08:52
73F：推 pudovkinTW: F104作为空优战机，那个翼展宽，短的不科学……@_@ 03/09 09:36
74F：→ huckerbying: F-104就用力喷油、催速度拦截的机体，所以翼面就小 03/09 10:23
75F：推 gruenherz: 凯莉娇森去搞艺术应该也会得奖 03/09 14:36
76F：→ gruenherz: 把人塞进有轮子降落的胜利女神就对了 03/09 14:37
77F：推 alex0404: 台湾的国军就可以造出密度比F91还小的军火看看高装检时 03/09 15:06
78F：→ alex0404: 那些用保丽龙做的汽车板金就知道了 03/09 15:07
79F：→ zeta: A10怕的对空攻击是导弹吧,一般火炮它的耐弹性还蛮强的 03/09 20:07
80F：→ huckerbying: 是对一般用穿甲弹跟23mm对空火炮有耐性 03/09 20:54
81F：→ huckerbying: 但，单以萨克而言的话，那个机枪炮口径是120mm.... 03/09 20:59
82F：→ huckerbying: 老实说，那个120mm机枪炮炮是怎麽运作我还不知道 03/09 21:01
83F：→ huckerbying: 现实世界可以比拟的是坦克用120mm滑膛炮 03/09 21:04
85F：→ huckerbying: 萨克可以拿这鬼东西连发比钢弹还黑科技 03/09 21:08
86F：→ gruenherz: 做枪管误踹出钢达流姆合金配方，确ㄧ点也没发现 03/09 21:21
87F：→ SCLPAL: 比较贴近是时的口径要在小点w? 03/09 21:32
88F：→ huckerbying: 要缩小到40mm到60mm等级的火炮才有可能连射，但是射 03/09 22:02
89F：→ huckerbying: 速也别太期望说有多快.... 03/09 22:08
90F：→ SCLPAL: 海军船上的单管快填炮,射速不知道可以多快? 03/09 22:18
91F：→ SCLPAL: 口径之前最大是多少?127mm? 03/09 22:18
93F：→ SCLPAL: 不是那管,印象76上去还有一个,再来才是127mm那型 03/09 22:38
95F：→ huckerbying: 爱荷华副炮就是127mm五寸炮了，以下就是40mm对空火炮 03/09 22:42
96F：→ SCLPAL: 爱荷华? 我想得快装炮是近年新船的舰手炮塔@@ 03/09 22:45
97F：→ huckerbying: 还是你想说105mm火炮？印象中那只有陆军在用的榴炮 03/09 22:46
是说 120 机"枪"那已经是物理上不可行了...
https://youtu.be/gV2V73GtyRQ?t=1m42s
以 08MS 这段为准，萨克机枪大概一秒可以打八发
假设炮弹重量100公斤出口速度是1000m/s
那麽作用在萨克身上的反作用力是
100kg * 1000m/s * 8 / 1s = 80万kg m/s^2 = 800 吨 m/s^2
地表重力加速度以 10m/s^2 计算，萨克在地表受到的重力是
60吨 * 10m/s^2 = 600 吨 m/s^2
以萨克机关枪当成推进力的话，推重比大概是 1.3
这推重比数字比 F-22 还好看
萨克开枪怎麽开都会倒栽葱的....
反过来，钢球可以连挡120口径二三十发，联邦军的宇宙战机(咳)是怪物吗...
是说初钢很多这种设定大洞
不过认真讨论的时候这也是一种醍醐味
※ 编辑: GALINE (114.27.81.18), 03/09/2016 23:31:07
98F：→ huckerbying: 沱江级的舰首快炮吗，那们也是Oto Melara 76mm 03/09 22:51
99F：→ SCLPAL: 忘了,现在找不到,奥图手上书说每分90发 03/09 22:53
100F：→ SCLPAL: 不是欧美近期船只舰首炮 03/09 22:54
101F：→ SCLPAL: ^, 03/09 22:54
102F：→ huckerbying: 找到有一个，French 100 mm，法国货 03/09 23:03
103F：→ huckerbying: 另外一个就是Type 210 100mm快炮，中国货，每分90发 03/09 23:05
104F：推 kira925: 计算後座力的时候不可以把人体当钢体 03/09 23:40
105F：→ huckerbying: 说精确一点的话，黑科技是在於萨克机枪炮的後座力抑 03/10 09:59
106F：→ huckerbying: 制机制，不然说真的不只是萨克，连艾布兰的炮塔都飞 03/10 10:03
107F：→ huckerbying: 给你看 03/10 10:04
108F：推 lb57: 後座力之外还有散热跟给弹XD m41或是gau-8都只能点个几秒而 03/10 13:10
109F：→ lb57: 以 03/10 13:10
110F：→ huckerbying: 散热跟给弹还是消失，萨克机枪算是外露结构…主要是 03/10 13:33
111F：→ huckerbying: 里面的滑膛机构跟後座力控制 03/10 13:33
112F：→ huckerbying: *小事 03/10 13:33
113F：推 t72312: 你没听过有无後座力炮这种东西吗 03/10 19:58
114F：推 human000123: 你真以为无後座力炮就真的无後座力喔XDD 牛顿 03/10 21:37
115F：→ human000123: 都要跳起来啦! 03/10 21:37
116F：→ huckerbying: 无後座力炮设计是可以大幅度降低後座力，但发射的是 03/10 21:39
117F：→ huckerbying: 火箭弹之类的东西，而且初速不快 03/10 21:40
118F：→ huckerbying: 萨克是真的有配无後座力炮，但发射的是更大口径的240 03/10 21:42
119F：→ huckerbying: 公厘火箭炮 03/10 21:42
120F：→ huckerbying: 反正炮结构减不下来的後座力，就交给机体的姿势控制 03/10 21:44
121F：→ huckerbying: 系统去抵销 03/10 21:45
122F：→ SCLPAL: 旧型火箭炮有喷气设计吧?不过还是看得出来有後座 03/10 21:47
123F：→ huckerbying: 有，虽然还是有後座力但是以相同口径的一般火炮小 03/10 22:05
124F：→ zeta: 是说虽然MS有配感测器但多半还是光学系统吧,现今主战车也配 03/10 22:13
125F：→ zeta: 有一堆感测器呀,瞧瞧精美的莱克勒还可以发射干扰弹防御 03/10 22:14
126F：→ zeta: 所以大气圈内还是要看MS机动性究竟可以多强大到难以用光学 03/10 22:15
127F：→ zeta: 射控飞弹/火炮攻击 03/10 22:16
128F：→ zeta: 前两句是想说在大气圈内类比MS和坦克应该不会太离谱 03/10 22:17
129F：→ huckerbying: 我觉得会像F-35的EODAS那种感测器，而不是传统雷达 03/10 22:36
130F：推 lb57: 单谈战机打倒ms这件事 如果在同一技术水准中（请无视黑科技 03/10 23:59
131F：→ lb57: 是可能的 拖普战机 或是核心战机 都有打败过ms 03/10 23:59
132F：推 gruenherz: 核心战机真的是只要推力够 砖块也能飞 03/11 01:07
133F：推 SNLee: 联邦也不是没有王牌可以用剑鱼打爆MS 03/11 11:01
134F：→ SCLPAL: 纯开飞机打MS王牌也有出名的吧,不过我要回去找名字了=w= 03/11 11:16
135F：推 chiling0107: 飞舞的黑色死神啊 03/11 19:40
136F：→ chiling0107: 後来改去开加农型跟狙击型 03/11 19:40
137F：→ SCLPAL: 他有转开MS阿,不然我怎麽要加个纯字w 03/11 20:10
138F：推 ych1022: 钢普拉的世界观里，在地球中的钢弹可以追上飞机 03/11 22:09
139F：→ ych1022: 就不能以现行的战机来做比较了 03/11 22:10
140F：→ huckerbying: 米氏炉威能啊....推进器的出力是靠他发动的 03/11 22:50
141F：→ huckerbying: 偏偏米氏炉不能缩小应用到战机坦克上 03/11 22:51
142F：→ dave01: 无口死神在设定上 就是用战机打MS出名的 03/11 23:44
143F：→ dave01: 连异名都有 这点在漫画版有提到 公式设定有无异名不知 03/11 23:45
144F：推 SNLee: 可是死神阵亡在阿·巴瓦·空让我好伤心…明明这麽强的说 03/12 01:40
145F：→ SCLPAL: 开飞机打出表现的人被叫去开MS不意外阿.不过上面两位讲的 03/12 02:36
146F：→ SCLPAL: 好像是不同人?鹿岛裕/里德˙渥夫? 还是里德渥夫也有无口属 03/12 02:44
147F：→ SCLPAL: 只开飞机的王牌:德克桑˙狄米崔 (legacy3附录) 03/12 02:53
148F：→ SCLPAL: 角色列传我记得有个联邦王牌击坠表.奇怪现在翻不到 03/12 02:55
149F：→ lisoukou: 无口死神是哪位??苍蓝颤栗的主角吗? 03/12 14:11
150F：→ zeta: 不过米氏炉不能装进战机坦克这设定....明明初钢就装进核心 03/12 14:57
151F：→ zeta: 战机了啊?还是说其实是在背包里我一直搞错? @@ 03/12 14:58
152F：→ zeta: 而且以MG,PG模型体积来看米氏炉也大不到哪去....大一点的 03/12 15:01
153F：→ zeta: 航空机或重新设计的地面(大型)载具应该还是有机会吧 03/12 15:02
154F：推 articlebear: 大一点的航空机=>G战机 宇宙战机=>各种MA 坦克=>钢坦 03/12 15:24
155F：推 lb57: seed的空中霸王都有光束可以喷了 发电机要塞哪边XD 03/12 16:35
156F：→ lb57: 还有seed的无核设定 大家都是用燃油喷射哦！！！ 03/12 16:36
157F：→ SNLee: seed有不科学电池啊，超环保的有没有 03/12 16:50
158F：→ SNLee: 还有米氏炉装进战车飞机要干嘛？让人人有光束炮？ 03/12 16:51
159F：→ huckerbying: 初钢的核融合核心是在机体上部，不在核心战机 03/12 18:15
160F：→ huckerbying: 萨克比较绝，核融合炉跟推进器背包是一体的 03/12 18:16
161F：→ huckerbying: 後来是有在缩小一些，但是次世代MS就变更小，同时光 03/12 18:18
162F：→ huckerbying: 盾、米诺夫斯基浮游系统等跟着上机，次世代MS跟战机 03/12 18:19
163F：→ huckerbying: 比较我觉得战机一向强调的机动力反而没优势 03/12 18:21
164F：→ zeta: 机体上部......那就是MG 3.0装LED的位置罗？ 03/12 20:21
165F：→ huckerbying: 就上胸排气孔那附近 03/12 22:56
166F：推 timke: Altas看成Altis 想说TOYOTA是来乱洨… 03/13 23:25
167F：推 lb57: 後代的都可以塞进腿部了 到了後代还有小型发电机可以盾牌内 03/14 20:45
168F：→ lb57: 藏 所以 请无视黑科技 03/14 20:45
169F：→ huckerbying: Zeta系的通病是输出力不高，还要用多个小米式炉才有 03/14 21:20
170F：→ huckerbying: 大功率，EX-S为了做到大火力塞了四颗，ZZ是上下身体 03/14 21:22
171F：→ huckerbying: 两颗大出力米式炉，但是机体高度也来到20m之谱 03/14 21:23
172F：→ huckerbying: 至於盾牌内藏我倒是没想过是哪架，除非你说I力场发动 03/14 21:24
173F：→ huckerbying: 机，但那个没办法当能源用 03/14 21:25
174F：推 pcmn: 不是说ms的推进力还是要靠燃料吗 03/15 04:29
175F：→ pcmn: 现在光用想像的还是觉得地面上ms会被战机虐.. 03/15 04:29
176F：→ huckerbying: 嗯，但是推进剂不是现在用的，好像是从木星来的N3推 03/15 09:32
177F：→ huckerbying: 进剂，所以一年战争的规定有一条就是禁止攻击木星船 03/15 09:32