作者xxx60709 (纳垢的大不洁者)
看板GUNDAM
标题Re: [问题] MS在大气圈内的作战价值
时间Mon Jun 5 11:24:51 2017
MS要能使用还有一个重点不过很少提到的样子
就是电脑的能力
电脑的运算判断到反应如果还像现实一样MS就是废物
但是如果电脑精准化，面对能够及时反应的MS
现代类军武可能才会感到棘手吧
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1F：→ jerryklu: 不提前面讨论过後勤、最佳化的问题，你也太小看电脑了.. 06/05 11:31
2F：推 s952013: 能精准化那应该会先用在战机上吧 06/05 12:08
3F：推 starchiang: MS也能变形阿，你看D-plus变成飞机 06/05 18:11
4F：→ starchiang: 所以我猜应该也可能用在飞机上吧 06/05 18:11
5F：→ starchiang: 只是因为某些因素，所以不用 06/05 18:12
6F：推 milen: 能用在ms的就能用在坦克和飞机....不要讨论ms的黑科技，就 06/05 19:18
7F：→ milen: 假设坦克战机不能装 06/05 19:18
8F：推 milen: 看看隔壁的fatima那种规格外的东西，也是能辅助舰炮射击， 06/05 19:19
9F：→ milen: 导引战车队攻击.....就钢弹系永远只有ms可以享受 06/05 19:19
10F：推 kira925: 这个没有道理坦克与飞机不能装 06/05 20:59
11F：→ SCLPAL: 一年战争就有GT-four了 (先不算出自哪边的话) 06/06 01:03
12F：→ SCLPAL: 还有可变萨克w 06/06 01:03
13F：推 Like5566Like: 变形给人打的喔 06/06 15:57
14F：→ SCLPAL: 结果来说是啦w 06/06 17:42
15F：→ huckerbying: MS级的反应炉大小就跟推进背包相同喔.... 06/06 21:03
16F：→ huckerbying: 除非你真的想做出长毛象坦克跟对手对打 06/06 21:04
17F：→ huckerbying: 而且以装甲演进上而言，一年战争至Z钢期间还可以说是 06/06 21:06
18F：→ huckerbying: 联邦硬是要跟风玩MS，但到Z钢後不分敌我都是用钢弹合 06/06 21:07
19F：→ huckerbying: 金γ，用来当坦克装甲没话说，战机？推重比是要弄多 06/06 21:09
20F：→ huckerbying: 少？ 06/06 21:09
21F：推 pathfinder: MS 约高18公尺 F-22 长约19公尺 其实大小没差多少喔 06/06 23:20
22F：→ huckerbying: 那也只是看机体长而已，战机机腹宽度没MS宽 06/07 00:32
23F：→ huckerbying: 说错....是机腹高度，F-22是5.08公尺，含内藏弹舱 06/07 00:38
24F：→ Sazabie: 核心战机:"我也有内藏弹舱,楼上要不要看我多大只?" 06/07 10:05
25F：推 winnietslock: 我不太懂为什麽Z钢时的装甲不适合飞机...Z钢本身就 06/07 15:11
26F：→ winnietslock: 是飞机啊... 06/07 15:11
27F：推 carllace: V钢初期胡说小弟很喜欢用战机模式打人啊 06/07 21:23
28F：→ carllace: 有光盾、有光剑又可以拿光束枪的战机... 06/07 21:24
29F：推 tedann: 第一次看到V钢总觉得攻击方式真的好活用XD 06/07 22:17
30F：→ huckerbying: 核心战机那种内藏弹舱大小，弹头装药是能装多少？ 06/07 22:40
31F：→ huckerbying: 光是AIM-120C，F-22就只能装四发，还占掉内藏弹舱的 06/07 22:44
32F：→ huckerbying: 空间，重点是AIM-120的装药只能帮现代坦克搔痒而已 06/07 22:46
33F：→ huckerbying: Z钢的Waveride模式会把全部喷嘴都转向至後方，输出是 06/07 22:48
34F：→ huckerbying: 24万吨推力，但MS型态只靠脚部两个米炉仅有12吨推力 06/07 22:50
35F：→ huckerbying: 一般无装备状态重量Z钢是28吨左右，但全装备呢？60吨 06/07 22:51
36F：→ huckerbying: 而且就算全装备，Z钢还是被诟病为火力不足 06/07 22:52
37F：→ huckerbying: 算错了，WR模式推力是24吨，MS是12吨 06/07 22:55
38F：→ huckerbying: 推重比惨兮兮、雷达被Debuff到不知道多少距离的重装 06/07 23:03
39F：→ huckerbying: 甲战机会有啥优势可言？ 06/07 23:03
40F：→ huckerbying: 这样的话，空战还不如叫联邦高速护卫舰来打鸟比较快 06/07 23:04
42F：→ huckerbying: se，反正联邦手上就有米粒浮游器，I力场装上去也有87 06/07 23:07
43F：→ huckerbying: %像反射力场 06/07 23:08
44F：推 winnietslock: Z钢 WR模式推力240吨，换算牛顿=2352千牛顿，全备重 06/08 09:52
45F：→ winnietslock: 62.3吨，推重比约3.852；相比猛禽战机F-22最大推力2 06/08 09:52
46F：→ winnietslock: *173.5千牛顿，最大起飞重量38顿，推重比1.08，以上 06/08 09:52
47F：→ winnietslock: 都是wiki查到的，更何况Z钢光束来福枪是标配，武力 06/08 09:52
48F：→ winnietslock: 能差去哪里。我知道你其实很想被吐槽，可是花了时间 06/08 09:52
49F：→ winnietslock: 查资料跟你奉陪的我根本是笨蛋 06/08 09:52
50F：→ huckerbying: 先搞清楚，WR是把MS全部的转向喷嘴都往後方转 06/08 11:24
51F：→ huckerbying: 战机？除非你不考虑空优，不然你也只能靠後方两个喷 06/08 11:25
52F：→ huckerbying: 嘴提供，换而言之你也仅有WR推力的一半而已 06/08 11:29
53F：→ huckerbying: Z钢最被诟病的问题就是他能用的武装只有那把光束步枪 06/08 11:31
54F：→ huckerbying: 、手部榴弹发射器、Hyper Mega-Launcher，就这样 06/08 11:32
55F：→ huckerbying: 但其他非可变式机体？光束步枪、火箭炮，甚至有硬点 06/08 11:34
56F：→ huckerbying: 的机体可以装更多外接武装，要比火力还超过Z钢 06/08 11:35
57F：→ huckerbying: 说Z钢火力足够的，ZZ的开发就是平行是借了 06/08 11:36
58F：推 eva05s: 挂太多会影响变形 或者会太重失去飞机型态的优势吧？（猜 06/08 12:17
59F：推 winnietslock: 你才要搞清楚，Z钢推力都这麽高了，我设计大气圈内 06/08 14:23
60F：→ winnietslock: 战斗用的战机也可以一样高，只能设计两个喷嘴根本是 06/08 14:23
61F：→ winnietslock: 诡辩；再者，移除变型机构只会更好，不会比较差，Z 06/08 14:23
62F：→ winnietslock: 钢概念继承MARK ll，明明就有武器接点可以运用，变 06/08 14:23
63F：→ winnietslock: 形後光是顶部，尾翼基部+两片裙甲就有三点，盾牌机 06/08 14:23
64F：→ winnietslock: 头也可以依任务需求做变换，都是原始设定，额外挂架 06/08 14:23
65F：→ winnietslock: 都没跟你算进去；更何况光束来福枪就够强了，你自己 06/08 14:23
66F：→ winnietslock: 提的Hyper Mega Lanucher对付任何敌人更是绰绰有余 06/08 14:23
67F：→ winnietslock: ，并不是没有演就不能挂武器，也不会因为没有多样武 06/08 14:23
68F：→ winnietslock: 器就代表武力贫弱。 06/08 14:23
69F：→ lisoukou: ZZ是重火力型MS吧?用它来批评Z的火力不够会不会太扯?? 06/08 14:56
70F：→ gn00465971: 提到ZZ是因为开发线的关系吧 但是Z除了米加炮以外 06/08 15:35
71F：→ gn00465971: 其实跟後期机比各武装性能就蛮一般般的没错 06/08 15:35
72F：→ gn00465971: 本来是说还不错的武装配上可变模式带来的高机动性 06/08 15:36
73F：→ gn00465971: 不过这两点後来都快被另外两军的"量产"MS追上 06/08 15:37
74F：→ gn00465971: 或少数量产啦 别忘了幽谷没钱量产 Z还是算他们旗舰机 06/08 15:37
75F：→ gn00465971: 幽谷用的装备一直都蛮次级的 接受迪坦斯後可能好点 06/08 15:38
76F：→ gn00465971: 但是又变成缺驾驶缺到爆炸 06/08 15:38
77F：→ gn00465971: 主要问题啦 跟其他势力後期机的各种内藏高火力武装比 06/08 15:39
78F：→ gn00465971: Z的米加炮问题点太多了 06/08 15:40
79F：→ gn00465971: 弹量有限 太长碍手碍脚 打MS不好打而且过度杀伤 06/08 15:40
80F：→ gn00465971: 最重要的问题就是出击时跟步枪几乎是二选一 06/08 15:40
81F：→ gn00465971: 跟其他什麽猎犬啦 帕拉斯雅典娜啦 杜宾狼啦很难比 06/08 15:42
82F：→ gn00465971: 可变量产机的话 最晚到汉摩拉比就追上Z了吧? 06/08 15:47
83F：→ huckerbying: 一样高？先把Z钢的各喷嘴位置都找出来，之後你就会知 06/08 15:48
84F：→ gn00465971: 不对 好像加布斯雷的性能还比较好 06/08 15:49
85F：→ huckerbying: 道为啥了 06/08 15:50
86F：→ gn00465971: 不过ZZ的存在意义被其他作品打脸打爆就是了 06/08 15:52
87F：→ gn00465971: 说幽谷缺钱 所以只能勉强凑少数精锐打游击去赌 06/08 15:52
88F：→ gn00465971: 但是S钢有看起来比Z钢好用多又量产机的Z+ 06/08 15:52
89F：→ huckerbying: 加布斯雷的性能其实很极端，MS型态加速只有0.98G 06/08 15:53
90F：→ gn00465971: *S钢 => 前哨战 06/08 15:53
91F：→ huckerbying: MA型态却是4G以上的加速 06/08 15:53
92F：→ gn00465971: 而且ZZ以那战力写故事本身就有问题 根本是光头要他赢 06/08 15:54
93F：→ huckerbying: 前哨战好像是α Task的机体是AE社出借的样子 06/08 15:54
94F：→ huckerbying: 而且成员也不尽然是幽谷，还有联邦跟卡拉巴 06/08 15:57
95F：→ gn00465971: 卡拉巴跟幽谷差不多啦 我知道Z+是卡拉巴搞出来的 06/08 15:58
96F：→ huckerbying: 反正两个组织都是AE社养出来的武装组织就是了 06/08 16:00
97F：→ gn00465971: 不过前哨战是後出作品就是 06/08 16:00
98F：→ gn00465971: 但是基本上也就是因为後来大家都在比装甲比推力比内藏 06/08 16:05
99F：→ gn00465971: 才搞得MS变恐龙近话旧是了 06/08 16:05
100F：→ gn00465971: Z钢转ZZ的真正时代背景因素 其实应该是打太惨缺人 06/08 16:07
101F：→ gn00465971: 啊不然人够的话用联邦老路 还不错的杂鱼海过去就赢了 06/08 16:08
102F：→ gn00465971: 根本不用管什麽旗舰机的火力还啥小的 06/08 16:08
103F：→ SCLPAL: 想开MKV QQ 06/08 16:09
104F：→ gn00465971: 阿克西斯也很谜就是 前一年还缺钱到只能海卡萨C 06/08 16:11
105F：→ gn00465971: 後一年突然冒出一堆高级机一脸魔王军样 06/08 16:12
106F：→ gn00465971: 要不然残废幽谷打阿克西斯根本弱小对决 06/08 16:12
107F：→ huckerbying: 其实哈曼有一段时间算是入主联邦政府，搞不好就是从 06/08 16:17
108F：→ huckerbying: 那时候A来的 06/08 16:17
109F：推 winnietslock: 推力就是可以设计一样高，我找的都是WR型态的资料， 06/08 16:43
110F：→ winnietslock: 何需找各个单一喷嘴 06/08 16:43
111F：→ Sazabie: F-22就只能装四发AIM-120C还打不动坦克,但核心战机的 06/08 16:47
112F：→ Sazabie: 的内藏小飞弹是可以打萨克,这已经不是弹头装药是能装多少 06/08 16:50
113F：→ Sazabie: 的问题.. 06/08 16:51
114F：→ huckerbying: Z钢因为变形机构问题，所以米式炉是装在"双脚" 06/08 16:53
115F：→ Sazabie: 等等,AIM-120系是空对空(部份陆基),你拿来打坦可打不动, 06/08 16:54
116F：→ Sazabie: 那是谁的问题?! 06/08 16:54
117F：→ huckerbying: 所以你要说真正米式炉推力，就是那两条腿而已 06/08 16:57
118F：→ huckerbying: 当然你要大型化增推也无所谓，但相对你的战机也要跟 06/08 16:58
119F：→ huckerbying: 着大型化 06/08 16:58
120F：推 winnietslock: 哦，所以刚弹米氏炉装在核心战机，他背包跟脚板的推 06/08 16:59
121F：→ winnietslock: 力都不能算罗? 06/08 16:59
122F：→ huckerbying: 所以问题在这里啦....以现有科技F-22就只能带120C*4 06/08 17:00
123F：→ huckerbying: 现在对装甲有效的AGM-65加上弹翼却是几倍的宽度 06/08 17:03
125F：→ huckerbying: 所以才几公尺长，还另外有发动机占掉空间的核心战机 06/08 17:06
126F：→ huckerbying: 能装的上AGM-65等级对地飞弹？ 06/08 17:07
127F：→ huckerbying: 你要另外加喷嘴倒也OK啊，只是整备班会干谯而已 06/08 17:08
128F：→ Sazabie: 你要用现代战机跟导弹科技去类推本来就会出现这样的问题 06/08 19:24
129F：→ Sazabie: 人家UC纪元不用AGM-65那种尺寸就能破MS的装甲 06/08 19:27
130F：推 pathfinder: 举F-22 是指出钢弹比起现代重战机并没大多少 06/08 21:28
131F：→ pathfinder: 没理由小型反应炉只有MS能装 但差不多大小的飞机不行 06/08 21:29
132F：→ gn00465971: 这比喻绝对有问题就是... 06/08 21:35
133F：→ gn00465971: 全长(高)跟宽度厚度没有绝对关系 06/08 21:36
135F：→ carllace: 小型反应炉都能装在核心飞机上了…现代战机也行吧 06/08 23:09
137F：→ carllace: 核心飞机长8米 corebooster 应该和现代战机差不多或更大 06/08 23:19
138F：→ lokuji: 当初不全力造卡萨C的话大概就来不及参战吧。 06/09 00:09
139F：→ huckerbying: 核心飞机长8米，助推器部分就占10米左右？ 06/09 00:11
140F：→ lokuji: 後来虽然有造一堆新MS,同时也继续用萨克2之类的旧MS。 06/09 00:12
141F：→ lokuji: 至於猎犬虽然耐打,躲不掉Zg光枪连射的下场还是被玩死... 06/09 00:16
142F：→ Sazabie: 助推器?如果连核心战机跟CoreBooster都分不清,那就笑死人 06/09 00:41
143F：→ Sazabie: 核心战机机首两侧各2门30MM火神炮,内藏四对舰飞弹,可视 06/09 00:51
144F：→ Sazabie: 情况外挂2枚对空导弹,大气圈内可达3马吓 06/09 00:53
145F：→ Sazabie: CoreBooster是为了改善核心战机的火力"贫弱",续战力差而 06/09 00:55
146F：→ Sazabie: 开发的增加套件,除了机关炮4门,跟多弹头飞弹外,最重要的 06/09 01:01
147F：→ Sazabie: 是两门MEGA粒子炮,大气圈内速度可达5.2马赫 06/09 01:03
148F：→ huckerbying: 废话，谁不知道後面的助推器是用来做甚麽的 06/09 05:30
149F：→ huckerbying: 另外一个开发原因是那个组件里还有一个米式反应炉 06/09 05:31
150F：→ huckerbying: 也就是说光是核心战机的反应炉还不够给後面两个粒子 06/09 05:34
151F：→ huckerbying: 炮用，你还得再加装反应炉 06/09 05:35
152F：→ huckerbying: 弄到最後还得再加装10公尺长的组件，同时当时还有个 06/09 05:36
153F：→ huckerbying: 争议--核心战机到底有没有反应器 06/09 05:37
154F：→ huckerbying: 能够驱动初钢大大小小的喷嘴跟光束武器，但接到Boost 06/09 05:41
155F：→ huckerbying: er时却不够能量给两门光束炮跟推进器使用？ 06/09 05:42
156F：推 carllace: 所以现代战机就算装米式炉也不会大太多或是推力不足飞不 06/09 06:19
157F：→ carllace: 动啊 06/09 06:19
158F：→ Sazabie: 初钢本身还有背包2具外加腰下1具,总共5个核发电机, 06/09 07:07
159F：→ Sazabie: 核心战机套进钢弹内部不需要负担各推进器的能量供给, 06/09 07:09
160F：→ Sazabie: 自然有余裕给光束武器能量,同样CoreBooster有反应炉有啥 06/09 07:11
161F：→ Sazabie: 奇怪的? 06/09 07:12
162F：→ SCLPAL: 还好联邦不流行小飞机特攻wwww 06/09 11:01
163F：推 StBeer: 有了米炉还要有小型化的漂浮系统或推进系统吧 06/09 12:59
164F：推 StBeer: 所以一直到哈萨维逆子钢弹出来之前，MS还是要靠传统燃料活 06/09 13:06
165F：→ StBeer: 动吧 06/09 13:06
166F：→ huckerbying: Sazabie....你说的那个叫喷嘴Nozzle 06/09 14:06
167F：→ huckerbying: 初钢上半身也仅有一个反应器，在背包附近 06/09 14:10
168F：→ huckerbying: 另外就是Booster组件内含反应炉就占掉10M，机腹高6.7 06/09 14:15
169F：→ huckerbying: M，有人最爱提的F-22全长18M，机腹高5.08M(含弹舱) 06/09 14:15
170F：→ huckerbying: 是谁说现代战机也能像这样搞的？ 06/09 14:17
171F：→ huckerbying: 米式浮游系统不会给你推力，但是移动时会给你升力 06/09 14:20
172F：→ huckerbying: 一直要到骨钢才有米式驱动器(Minovsky Driver)才能给 06/09 14:24
173F：→ huckerbying: 予推力 06/09 14:25
174F：→ Sazabie: 那个不是喷嘴而已,是核融合ジェネレータ,战机两具NC3型, 06/09 15:56
175F：→ Sazabie: 背包两具NC5型,一具NC7型在腰部 06/09 15:57
176F：→ huckerbying: OK，那我要看你资料是从哪来的了 06/09 16:10
177F：→ huckerbying: UC史上反应炉最多的是MSA-0011 S Gundam，四个反应炉 06/09 16:28
178F：→ huckerbying: 如果初钢一开始就五个反应炉，那这个纪录要改写了 06/09 16:29
180F：→ Sazabie: 应该是跟MG 1.5说明书的一样 06/09 16:37
181F：→ huckerbying: 3型はコア・ファイターの航空／航宙用の热核ジェット 06/09 17:29
182F：→ huckerbying: ／ロケットエンジンとしても机能し、メインスラスタ 06/09 17:30
183F：→ huckerbying: ーの燃焼にも不可欠な装置である。 06/09 17:31
184F：→ huckerbying: 所以就这段而言，NC-3顶多就给你当烧N3用的热核引擎 06/09 17:33
186F：→ huckerbying: 所以NC-5两基是否跟喷嘴直连很有问题，因为整体推进 06/09 17:42
187F：→ huckerbying: 就由NC-3包办 06/09 17:42
188F：→ huckerbying: NC-7没说，当作另外的直连反应器 06/09 17:44
189F：→ huckerbying: 接下来的问题就是既然推进燃烧是由NC-3包办，NC-5做 06/09 17:46
190F：→ huckerbying: 两基真的有必要？ 06/09 17:47
191F：→ Sazabie: 里面有写5型是跟光束剑能量供给有关,这样来说,光靠两具 06/09 18:06
192F：→ Sazabie: NC-3型无法稼动コア・ブースター的光束炮,需要再额外加 06/09 18:10
193F：→ Sazabie: 反应炉来供给,就很合理了 06/09 18:12
194F：推 xc091832: 现在弹药都微型化了，F-22带四枚120那不知道几年前的资 06/10 12:39
195F：→ xc091832: 料，AIM-120C开始F-22就能带六枚，重点是120C服役还比F- 06/10 12:41
196F：→ xc091832: 22早上十年有余，现在F-22在对地时也可以带8枚GBU-39跟 06/10 12:43
197F：→ xc091832: 两枚120，目前正在研发的CUDA飞弹更是能让F-22载量增加 06/10 12:46
198F：→ xc091832: 到12枚，这还没用到两个格斗弹舱空间 06/10 12:47
199F：→ xc091832: 楼上诸位对现代军认知有某种程度上低估，另外以F-22做为 06/10 12:51
200F：→ xc091832: 米式炉塞不下战机也没太大的意思，钢弹科技领先现代不少 06/10 12:53
201F：→ xc091832: 至少现代能到3马赫的战机还寥寥无几 06/10 12:54
202F：→ huckerbying: 如果你提SDBII的话，我会告诉你在米粒效应下资料链没 06/10 20:11
203F：→ huckerbying: 用，因为你的雷达被受限到跟MS一样的搜索距离 06/10 20:12
204F：→ huckerbying: 然後CUDA从2016年後半就没再听到有进一步发展，比较 06/10 20:15
205F：→ huckerbying: 常听到的是F-35改进，AIM-9X BLK2的研发 06/10 20:16
206F：→ huckerbying: Core Booster问题在於後面的助推器组件不含主翼的部 06/10 20:19
207F：→ huckerbying: 分大於现存战机，翼面积也过小，这结构在外太空没问 06/10 20:21
208F：→ huckerbying: 提，在大气圈你就会面对升力不足的窘境 06/10 20:21
209F：→ huckerbying: 所以Core Booster在大气圈要嘛低速失速，要嘛就催高 06/10 20:22
210F：→ huckerbying: 速追加升力，但是你我也知道，交战时最佳速度不是2或 06/10 20:24
211F：→ huckerbying: 3马赫的超音速，而是0.6~1.2之间的亚音速 06/10 20:25
212F：推 milen: 笑到肚子痛...一直拿黑科技比现实... 06/12 20:32
213F：→ milen: 要就两边都用黑科技....只准刚但用黑科技...来乱的喔 06/12 20:32
214F：推 IMGOODYES: 要说黑科技的战机，那就是VF了吧 06/12 23:10
215F：→ huckerbying: Core Booster就是用黑科技米氏炉啊，但就是造成那样 06/13 10:02
216F：→ huckerbying: 而且根据原设定，Core Booster"没有"米氏浮游系统， 06/13 10:04
217F：→ huckerbying: 那要在大气圈飞行那就只能靠空力，结果主翼面积小得 06/13 10:05
218F：→ huckerbying: 跟飞弹有得拚，真要会飞而且能有机动，那唯一办法就 06/13 10:06
219F：→ huckerbying: 是催高速，但速度越高越不利於给人战斗，Core Booste 06/13 10:08
220F：→ huckerbying: r真的在大气圈有用？ 06/13 10:09
221F：→ bragollach: 那该讲的是钢弹里战机的设计面问题,而非战机有用与否 06/13 19:32
222F：→ bragollach: 一个是直接拿现代战机比,一个是拿个要合体的"飞机"比 06/13 19:34
223F：→ bragollach: 不过钢弹的战机不管是定位,还是机设对气动的设计功力 06/13 19:37
224F：→ bragollach: 作不到也不会去作什麽同科技下真正的战机对机人的比较 06/13 19:40
225F：→ bragollach: 拿一些现实军武的东西来讲不过是"看来好像很厉害而已" 06/13 19:41
226F：→ bragollach: 根本还讲不到那边去 06/13 19:41
227F：→ huckerbying: Core Booster就反映到里面的设定----UC120年前的高出 06/13 22:24
228F：→ huckerbying: 力炉没得小型化，因此结果就是大到不行的Booster组件 06/13 22:25
229F：→ huckerbying: 但这些都还不算大问题，对手的吉翁系机体还是用高张 06/13 22:27
230F：→ huckerbying: 力钛钢，你多少都还能用常规弹头打烂对手装甲 06/13 22:28
231F：→ huckerbying: 但UC0087之後，大家机体装甲都是钢弹合金，推进能力 06/13 22:29
232F：→ huckerbying: 跟动力炉输出甚至是武器输出都高出好几倍，看你是要 06/13 22:30
233F：→ huckerbying: 继续玩Booster还是跟大家一起玩会飞的重装甲 06/13 22:31
234F：→ huckerbying: 到了UC0105的时候更毁灭性的出现搭载米氏浮游系统MS 06/13 22:33
235F：→ huckerbying: 装甲更重，但推力更高，速度也更快 06/13 22:36
236F：→ huckerbying: 如果要我说战机在哪个时期还很有利，那我还会说0079 06/13 22:37
237F：→ huckerbying: 一年战争时期还能拚，至少对手还没有鬼神般的钢弹合 06/13 22:39
238F：→ huckerbying: 金 06/13 22:41
239F：→ huckerbying: 以上这都还是依据设定上做的推论而已 06/13 22:42
240F：→ bragollach: 你讲这些还是改变不了Core Booster设计的本质问题 06/13 23:06
241F：→ bragollach: 对空战无益的合体设计跟动力炉大小没关系 06/13 23:07
242F：→ bragollach: 其他把钢弹里面战机气动拿来讲也就是就结果论而已 06/13 23:08
243F：→ bragollach: 因为设定的水准就那样,也只想那样 06/13 23:09
244F：→ bragollach: 也就是说这种讨论也不过就是论述设定是如何而已 06/13 23:10
245F：→ huckerbying: 那不然你要自己写设定吗XD 06/13 23:34
246F：→ huckerbying: 突然穿越时空，来了个超小型高出力米氏炉，战机都能 06/13 23:35
247F：→ huckerbying: 装 06/13 23:36
248F：→ huckerbying: 实际上，不可分离的Jet Booster II也有被开发出来 06/13 23:37
249F：→ huckerbying: 再者，Booster组件本来就是用来扩充核心战机的组件 06/13 23:39
250F：→ huckerbying: 如果不能合体的话，那说真的Booster组件真的叫没用 06/13 23:42
251F：→ huckerbying: 不过设定上而言，用来驱动後面热核推进器跟两个光束 06/13 23:44
252F：→ huckerbying: 炮就是得加装那种大小的米氏炉 06/13 23:45
253F：→ bragollach: 以作品科技等级来讨论机人跟战机跟"论述设定"是两码事 06/13 23:46
254F：→ huckerbying: 就算你把分离设计拿掉，一样无可避免地得装大型米氏 06/13 23:46
255F：→ huckerbying: 炉，照样得面对米氏炉战机得大型化的问题 06/13 23:47
256F：→ bragollach: 大型炉跟那种钢弹那种水准的气动设计战机没有关连性 06/13 23:48
257F：→ huckerbying: 但是这里是以UC科技来论"MS跟战机的优缺点"吧 06/13 23:49
258F：→ bragollach: UC科技水准还是设定? 所以说只是在论述设定 06/13 23:50
259F：→ bragollach: 科技水准可没有规定战机得要那种气动造型 06/13 23:51
260F：→ huckerbying: 所以才会说要嘛你自己去写你自己的设定啊 06/13 23:51
261F：→ bragollach: 不对 以科技水准来讨论就是我前面讲的,是设计的问题 06/13 23:52
262F：→ huckerbying: 既然你不爽用UC科技论述，那干嘛要拿UC科技挑骨头XD 06/13 23:52
263F：→ bragollach: 讨论就是指出问题点,设定怎样是怎样就只是论述而已 06/13 23:53
264F：→ bragollach: 那种战机气动设定跟合体设计不用到挑骨头吧? 06/13 23:53
265F：→ bragollach: 所以前面说过了 06/13 23:54
266F：→ bragollach: 作不到也不会去作什麽同科技下真正的战机对机人的比较 06/13 23:54
267F：→ huckerbying: 对啊，但主要问题还是在於那个组件问题吧 06/13 23:55
268F：→ huckerbying: 为了光束武器而搭载大型米氏炉，结果变更大型 06/13 23:56
269F：→ huckerbying: 但如果你只是说要用来航空用的热核引擎，核心战机上 06/13 23:59
270F：→ huckerbying: 就有，这个不用再赘述 06/13 23:59
271F：→ bragollach: 他要搞到那麽长那麽大的原因是核心战机就考虑合体需求 06/13 23:59
272F：→ bragollach: 你要以科技面来讲,单纯作一个足以驱动的大型战机 06/14 00:00
273F：→ bragollach: 他就不必要长那样子,所以说是设计面的问题 06/14 00:00
274F：→ huckerbying: 他要搞那麽大其实是後面的光束武器跟大型动力炉 06/14 00:01
275F：→ huckerbying: 同样不可分离的Jet Booster就跟Core Booster一样大 06/14 00:02
276F：→ bragollach: 那是一部份 重点是他必须要配合前面核心战机的设计 06/14 00:03
277F：→ bragollach: 如果要讲设计大型炉战机就是那德性,那又是机设的问题 06/14 00:04
278F：→ huckerbying: 那机设无可避免地要米氏炉战机大型化，那你要干嘛？ 06/14 00:08
279F：→ bragollach: 大型化跟他那种气动设计没有必然性,那是机设的问题 06/14 00:10
280F：→ huckerbying: 所以你的意思是增加翼展到符合空力，变成大型战轰机? 06/14 00:18
281F：→ bragollach: Core Booster那种气动设计都能有战绩了 06/14 00:27
282F：→ bragollach: 要比它理想还真的不难 06/14 00:27
283F：→ huckerbying: 那也要看你说的战绩是在哪个环境下作战 06/14 00:36
284F：→ huckerbying: Core Booster印象中一直要到上宇宙才配装到白色基地 06/14 00:36
285F：→ bragollach: 作为低标足矣,毕竟故事里不是定位成一个失败的产品 06/14 00:45
286F：→ huckerbying: 问题是你举的战绩搞不好是在宇宙啊，连论空力都不用 06/14 00:50
287F：→ huckerbying: 论，因为是无重力状态 06/14 00:50
288F：→ bragollach: 所以?设定上在大气层内Core Booster不是失败产品 06/14 02:14
289F：→ bragollach: 还是你要说他设计了气动却连论空力都不用论? 06/14 02:15
290F：→ bragollach: 更别说那些外赚了 06/14 02:16
291F：→ bragollach: 讲来讲去Core Booster这种东西都能打了 06/14 02:17
292F：→ bragollach: 以UC科技用大型炉配上像样的气动设计战机还真不是难事 06/14 02:18
293F：推 IMGOODYES: 记得初钢的小说版提到人类过去在空气动力学的研究纪录 06/14 02:27
294F：→ IMGOODYES: 都佚失了(什麽鬼理由...) 06/14 02:28
295F：→ huckerbying: 或者说因为米氏浮游系统出现，原来西历时期的空力研 06/14 11:28
296F：→ huckerbying: 究变废物了吧，战机群面对会飞的战舰群 06/14 11:30
297F：→ huckerbying: 像样的气动系统就增加翼展啊，你就会发现原本Core B 06/14 11:32
298F：→ huckerbying: ooster从原本的高速战机就会变低速了，因为你增加翼 06/14 11:32
299F：→ huckerbying: 展 06/14 11:33
300F：→ bragollach: 有米浮空力就变废物?说笑话 气动可不是只要浮就好 06/14 13:00
301F：→ bragollach: Core Booster整个设计,因为说钢弹多数飞机设计 06/14 13:02
302F：→ bragollach: 气动的问题也不是只有翼展,讲的他如此考量也是很好笑 06/14 13:02
303F：→ bragollach: 比起翼展那些奇怪的合体结构对战机来讲才是问题 06/14 13:06
304F：→ huckerbying: 气动最初就是在解决大气浮力问题，这点别忘了 06/14 13:27
305F：→ huckerbying: 假如浮力不构成问题，剩下的也就只剩动力问题 06/14 13:28
306F：→ huckerbying: 听过"只要动力够，冰箱也能高机动"这句话吧 06/14 13:29
307F：→ huckerbying: 而且就算你把Core Booster整个焊死不分离，後面的组 06/14 13:32
308F：→ huckerbying: 件还是大到影响空力 06/14 13:33
309F：→ bragollach: 不对喔 那是指也能飞,能飞不代表飞的好 06/14 14:27
310F：→ bragollach: 那句真的给人误用帮一堆设计两光的气动混水摸鱼 06/14 14:29
311F：→ bragollach: 在高速飞行器上控制面还是有用处的 06/14 14:29
312F：→ bragollach: 更别说缠斗多数是发生在亚音速,拿高速来混是混不过去 06/14 14:30
313F：→ bragollach: 都已经讲到未来战机了还跟我讲最初浮力如何 06/14 14:35
314F：→ bragollach: 这跟有米浮空力就变废物是不相干的,不要混水摸鱼 06/14 14:35
315F：→ bragollach: 还有别再说甚麽焊不焊死,就说单单纯核心战机那设计 06/14 14:36
316F：→ bragollach: 都很让人无语了 06/14 14:37
317F：→ huckerbying: 气动两光....F-15的气动就混水摸鱼？ 06/14 15:23
318F：→ huckerbying: 既然这样，F-15为啥还活到现在？ 06/14 15:24
319F：→ huckerbying: 而且搭载米式浮游系统的战舰可一点都不符合空力设计 06/14 15:29
320F：→ huckerbying: 尤其是阿卡玛级/爱尔兰级，设计上会倾向沈船，结果还 06/14 15:30
321F：→ huckerbying: 不是在地球飞得好好的？ 06/14 15:30
322F：→ huckerbying: 另外要说高速，高马赫级的飞行器翼面不是增大而是缩 06/14 15:33
323F：→ huckerbying: 小，因为你大翼面虽然提升控制力同时也增大摩擦力 06/14 15:34
324F：→ bragollach: F-15跟核心战机有什麽关系? 06/14 15:44
325F：→ huckerbying: F-15就是飞行冰箱的代言者 06/14 15:45
326F：→ bragollach: 米浮战舰可不是拿来空战狗斗的,你这是混淆概念 06/14 15:45
327F：→ bragollach: 代言什麽?你拿核心战机的气动来跟F15比比看 06/14 15:46
328F：→ bragollach: F15离冰箱差太远了,上面的控制面是假的? 06/14 15:47
329F：→ huckerbying: 米浮战舰不跟你狗斗，但是以全炮门制空也够你到处闪 06/14 15:48
330F：→ bragollach: 然後你的亚音速缠斗又跑哪去了呢? 06/14 15:48
331F：→ bragollach: 所以你在混淆视听什麽?米浮战舰跟狗斗本身无关 06/14 15:49
332F：→ bragollach: 这里讲的是战机狗斗,气动设计 不要扯远 06/14 15:49
333F：→ huckerbying: F-15他整体没做气动优化，简单而言就像冰箱加个机翼 06/14 15:49
334F：→ Sazabie: コア・ファイターII,全长14.7M,翼展10.5M,主武装光束炮X2 06/14 15:50
335F：→ huckerbying: 跟两个F100引擎就上去飞 06/14 15:50
336F：→ bragollach: 战舰用的是其巨大体积的全炮门火力,跟战机狗斗何干? 06/14 15:50
337F：→ bragollach: 简单而言?比起核心战机那还真是优化到家了 06/14 15:52
338F：→ Sazabie: 如果为了变形合体能那麽小又有光炮,换成一般战机能多大? 06/14 15:52
339F：→ huckerbying: 我本来想说的就是既然米氏炉搭载机小不了，那就放大 06/14 15:53
340F：→ bragollach: 核心战机连个向量喷嘴的"设计"都没有就把水平尾翼丢了 06/14 15:55
341F：→ huckerbying: 甚至另外一个想法就大到能放米氏浮游系统成制空舰 06/14 15:55
342F：→ huckerbying: コア・ファイターII用的叫ビーム・ガン 06/14 16:05
343F：→ huckerbying: 出力等级跟Core Booster的光束炮可不一样 06/14 16:06
344F：→ huckerbying: 到了0083後，MS的盾甚至是机体开始施加抗光束涂料， 06/14 16:07
345F：→ huckerbying: 小出力光束武器会弄不到啥战果 06/14 16:07
346F：→ bragollach: 放大本来就不是什麽问题,战机本身的空力设计不佳才是 06/14 16:29
347F：推 bbjean: F15气动力设计比诸位想像得都优，请参照1983年以色列F15D 06/14 16:49
348F：→ bbjean: 撞机事件。1970年代的空气动力已经非常先进了，机身都能 06/14 16:49
349F：→ bbjean: 产生足够升力让飞机安全降落。 06/14 16:49
350F：→ huckerbying: F-15那个是翼面积够大，足够提供升力 06/14 17:21
351F：→ huckerbying: 要说空优强是俄系Su/Mig的强项 06/14 17:22
352F：→ huckerbying: 然後F-15面对单发F-16近距离缠斗是吃土的分 06/14 17:24
353F：→ Sazabie: F-15不是用来近距离缠斗的,就像AIM-120不是用来打坦克的 06/14 18:12
354F：→ huckerbying: 其实F-15也能缠斗，但造价昂贵又太偏飞弹配置 06/14 19:03
355F：→ huckerbying: 最後战机黑手党就出来说话要主要用於格斗的轻型机， 06/14 19:05
356F：→ huckerbying: 於是F-16就出来了 06/14 19:05
357F：→ huckerbying: 但F-16最终设计走向还是让战机黑手党不满，因为上面 06/14 19:06
358F：→ huckerbying: 还是有一堆飞弹跟炸弹挂着 06/14 19:06
359F：推 bbjean: 楼上你没看我说的例子呀........请Googleㄧ下该案例并研究 06/15 01:40
360F：→ bbjean: ㄧ下举升体... 06/15 01:40
361F：→ huckerbying: 足够升力的话，你有更多翼面积去弥补失去的主翼就行 06/15 02:23
362F：→ huckerbying: 而且举升体研究反而是在F-15撞击事件後才被证明有这 06/15 02:30
363F：→ huckerbying: 回事 06/15 02:30
364F：→ bbjean: 我猜你搞错了，lifting body的研究始於30年代，而应用在F1 06/15 08:40
365F：→ bbjean: 5或F14身上是1960年代无数工程师的心血结晶。并不是「凑 06/15 08:40
366F：→ bbjean: 巧」被证明，而是本来就是以这样的目的来设计的。说F15气 06/15 08:40
367F：→ bbjean: 动力设计差我想是对科技的ㄧ知半解吧.. 06/15 08:40
368F：→ huckerbying: F-15实际上对比F-16的气动设计本来就偏弱 06/15 19:58
369F：→ huckerbying: 甚至对比对手Su/Mig也差，这是不争的事实 06/15 19:59
370F：推 IMGOODYES: Su这样设计的结果就是落後的结构设计导致过重 06/15 20:30
371F：推 milen: 拿F15逼她去跟F16缠斗...要不要先比较一下两台体积差多少 06/16 00:08
372F：→ milen: 哪部就跟一个胖子不跟瘦子比体重要比灵巧一样笑死人 06/16 00:09
373F：→ Sazabie: 偏弱?先搞清楚机体原始设计要求行吗?如果F-16用线传飞控 06/16 01:26
374F：→ Sazabie: 缠斗性能还只跟重型战机F-15差不多,那设计师去挂东南枝, 06/16 01:28
375F：→ Sazabie: 好了,空军继续用F-5E虎II就够了,这样凹很难看 06/16 01:29
376F：→ Sazabie: 在说F-15比对手Su/Mig也差?那一型Su/Mig?SU-24,Mig-23吗? 06/16 01:39
377F：→ huckerbying: 说两台体积差多少，F-22可是比F-16大很多 06/18 16:48
378F：→ huckerbying: 但是F-22可以一换四架F-16 06/18 16:49
379F：→ huckerbying: 线传飞控又如何？F-16会用上线传飞控可不是只因为FBW 06/18 16:56
380F：→ huckerbying: 好用而已 06/18 16:56
381F：→ huckerbying: 另外F-15催生是在F-4在北越挫败之後，因此对於狗斗性 06/18 17:03
382F：→ huckerbying: 能还是要有，如果当时还是不考虑狗斗的话，F-15还没 06/18 17:06
383F：→ huckerbying: 出现就被元老院击落了吧 06/18 17:06
384F：推 milen: 所以你到底想讨论什麽??跟你说A就跳B..讲B又跳C 06/18 17:23
385F：→ huckerbying: 所以要说甚麽？很简单三个字，负稳定 06/18 17:26
386F：→ huckerbying: 不然以你的体积论，F-22可没办法赢过F-16 06/18 17:31
387F：推 xc091832: 某人真的有点鬼扯，「冰箱也能飞上天」被改成「冰箱也能 06/18 18:24
388F：→ xc091832: 高机动」 06/18 18:25
389F：→ xc091832: 个人对钢弹黑科技不熟不多讲话，但你对现代科技的扭曲大 06/18 18:28
390F：→ xc091832: 的夸张 06/18 18:28
391F：→ xc091832: 虽然不少军迷开玩笑说F-15是飞行冰箱，但不代表MD当初在 06/18 18:35
392F：→ xc091832: 设计时不管气动，相反的，F-15整架飞机都是工程师花费 06/18 18:38
393F：→ xc091832: 大量心血的结晶 06/18 18:38
394F：→ xc091832: F-15气动设计中文讲的最清楚的就是这篇，虽然是残体字 06/18 18:41
396F：→ Sazabie: 所以h大你到底想说啥?既然你也知道比大小,但要鹰跟隼缠斗 06/18 19:53
397F：→ Sazabie: 的是你说的,说F-15没考虑气动设计的也是你说的,要猛禽拿 06/18 19:55
398F：→ Sazabie: 空对空飞弹来帮坦克搔痒也是你说的... 06/18 19:57
399F：→ Sazabie: 然後"体积论"又是啥鬼? 06/18 19:57
400F：→ Sazabie: 说到底是谁一直拿现实科技来类比钢弹黑科技还一直出包, 06/18 19:58
401F：→ Sazabie: 我想这一串下来板友心里有底 06/18 19:59
402F：→ huckerbying: 没气动优化被你说成没考虑气动设计.... 06/18 20:24
403F：→ huckerbying: 也罢，随便你，提AIM-120是类比同样弹体，甚至还更小 06/18 20:25
404F：→ huckerbying: 的核心战机飞弹 06/18 20:26
405F：→ huckerbying: AIM-120装药都不足以击毁装甲，小飞弹真有可能？ 06/18 20:27
406F：→ huckerbying: 体积论是针对有人说F-15体积比F-16大，那好，F-22能 06/18 20:28
407F：→ Sazabie: "只要动力够，冰箱也能高机动" 06/18 20:28
408F：→ huckerbying: 一换四架F-16这能当体积来算？ 06/18 20:28
409F：→ Sazabie: "F-15就是飞行冰箱的代言者" 06/18 20:29
410F：→ Sazabie: 那些话市谁说的? 06/18 20:30
411F：→ Sazabie: 然後"提AIM-120是类比同样弹体",啊是这样类比的? 06/18 20:31
412F：→ huckerbying: 那我有说过飞行冰箱没气动吗？ 06/18 20:32
413F：→ Sazabie: 核心战机的装弹是对舰用,设定就是这样,你还用现代空对空 06/18 20:33
414F：→ Sazabie: 飞弹的内装药份量是类比,到底是谁的问题? 06/18 20:33
415F：→ huckerbying: AIM-79 Air-to-Air Missile 你确定对舰？ 06/18 20:34
416F：→ huckerbying: 当然你要说後来的空对空飞弹火药科技大跃进那我也认 06/18 20:35
417F：→ huckerbying: 了 06/18 20:36
418F：→ huckerbying: 既然这样就随便你说 06/18 20:37
420F：→ huckerbying: ....你先说你要哪个年份的设定好了 06/18 20:50
421F：→ huckerbying: 80年开始是对舰飞弹，一直到10年中间还跑出对空飞弹 06/18 20:52
422F：→ huckerbying: 那你要采信哪个年份的设定？ 06/18 20:53
423F：→ Sazabie: 用现代科技去针对明显有黑科技成分的东西,去说他做不到是 06/18 20:59
424F：→ Sazabie: 没有意义的...再说官方资料有很多版本的情况下 06/18 21:02
425F：→ huckerbying: 但就这个表演进看来，实际上核心战机的飞弹就一直被 06/18 21:03
426F：→ huckerbying: 削弱啊 06/18 21:03
427F：推 Sazabie: 当然,官方也可以凹说只是选配,宇宙对舰,大气圈内对空 06/18 21:07
428F：→ huckerbying: 那就给你说就好啦 06/18 21:08
429F：→ huckerbying: 就这个设定我也没办法很清楚的知道核心战机是装啥 06/18 21:09
430F：→ Sazabie: 反正没定论前,欢迎各自脑补XD 06/18 21:10
431F：→ huckerbying: 但整体演进而言对空/小型飞弹设定居多，飞弹发射器其 06/18 21:10
432F：→ huckerbying: 次 06/18 21:11
433F：→ Sazabie: 除了飞弹,核心机的引擎到底是啥鬼也一堆说法,MG1.5说是 06/18 21:13
434F：→ Sazabie: 核融合发电机,列表里面也有化学火箭,航空引擎,航空核融合 06/18 21:15
435F：→ Sazabie: 引擎,但到底跟米氏炉有没有关系,就是没人要说清楚XD 06/18 21:16
436F：→ huckerbying: MG1.5说的是热核发动机，是用核聚变器去聚变N3，转换 06/18 21:17
437F：→ huckerbying: 成热动能用 06/18 21:17
438F：→ huckerbying: 所以那个核聚变器应该就是米式炉 06/18 21:18
439F：→ huckerbying: 化学火箭就一般的化学燃料或喷气式喷嘴吧，辅助转向 06/18 21:20
440F：→ huckerbying: 虽然讲很多次N3，其实应该是氦3才对，更正一下 06/18 21:22
441F：→ huckerbying: 等等，10年的设定是混合式火箭推进.... 06/18 21:29
442F：→ Sazabie: 核心战机就能搞成这样,各SIDE在哪个格拉朗日点也说不清XD 06/18 21:39