※ 引述《Sazabie (後光院．兰克)》之铭言： : ※ 引述《ineis (花盆里的小小世界)》之铭言： : : 1.太阳系统最後无法烧掉殖民地是联邦自业自得。 : : 开头讲军纪，但联邦事实上因为派系而实际上有两套上以的指挥系统。 : : 亚尔比翁没有追击与否其实并不阻碍卡多打爆太阳系统控制舰的结果。 : : 事实上如果亚尔比翁没介入，太阳系统搞不好更快爆掉。 : : 从 GP02装核弹，西玛交换资料事件、GP03封存到太阳系统的布署，下级单位 : : （包含亚尔比翁）都是在背後政治目的被隐瞒之下接受命令。易言之，剧中 : : 所有出现的联邦军事单位，包含整个观舰式的编成都是贾米多夫派用来自立 : : 政权的筹码，讲难听点亚尔比翁是抗命，讲好听一点亚尔比翁如果上了殖民 : : 地改了航向，至少还可以一拼一下，以制衡贾米多夫派的兴起。 : : 要讲谁出卖联邦，就是贾米多夫出卖联邦。 : 你这说法根本上把亚尔比翁队无视现场最高指挥官的指挥, 这里有些讨论空间。亚尔比翁设定上属第一轨道舰队。 巴斯克属於第三轨道舰队。单位上本就互不相属。 太阳系统防线上，巴斯克用位阶强压迫使接受命令，事实上是巴斯克故意孤立亚尔 比翁的结果。 在进入到太阳系统的防卫线前，亚尔比翁依照原命令担任追击军是没问题的。 （至於玫瑰人生号上的事件，是贾米托夫一派故意孤立亚尔比翁和高文之间 的命令传达的结果） （不然依照高文原本的指示，亚尔比翁本来就该接收ＧＰ０３） 而事实上舰长当下不满但也算是接受巴斯克的命令。顶多消极没有真的接受和西 玛协同作战，而在战场上自打自个的。要说协同作战，除非有下命令说亚尔比翁 只能在镜子防线上做炮舰，不然以它强登陆舰的定位来说，在防线最前方，甚至 咬着敌人放MS出去作战本来就是正确用法，协同部分只要有和友军资讯交换和保 持通讯，对镜子作战而言也不算违反目的。 以镜子作战前的位置来说，大概就是 地球----镜子-防线--迪拉兹+西玛舰-殖民地--亚尔比翁--------後面赶路的月面舰队 （以上-愈多表示距离愈长） 以这种态势来看要协同作战，亚尔比翁除了在後面放MS咬迪拉兹之外还真的没事 可做！ 再进一步来说，亚尔比翁就算想要积极执行命令，当时唯一可以放出去守镜子防 线的牌也只有浦木的GP03D的速度可以做到，啊你前面千方百计要把GP03封在机库要 人家别用，有事又要马上人家放出来守线，但唯一可以补给的亚尔比翁还在咬迪拉兹 ，资材都在母舰上，镜子线上是哪一舰可以替GP03整补？是兵都会觉得巴斯克脑残。 这已不是军纪问题，是指挥体系有没有大脑的问题。 说真的，如果「协同作战」命令正当，亚尔比翁以协同为由要求西玛舰队替自己 的GM和人员补给或休息会有谱吗？答案应该很明显。 正当的命令应该是西玛这友军在监管之下先暂时归建到後方。或叫西玛不要有敌 对行为，後撒待命，联邦舰补上，登上迪拉兹旗舰接手占领舰队中枢，责令全舰 队解除武装後撒等待联邦接管，同时镜子开始烧爆殖民地後收工。 前一秒还是敌人的舰队，下一秒叫「卧底」开友军辨视，然後叫友军协同， 本来就不是一个正常指挥系统会下的命令。 （现实中如果有这种军令的话我还真想知道） 巴斯克懂得叫西玛攻迪拉兹旗舰，但西玛根本没本事解除整个舰队武装， 巴斯克也没准备另预置兵力去接管迪拉兹的舰队和解除武装，这是巴斯克 自己过度自信的失误。 （比较正常是西玛夺权後，联邦进入接收程序，怎麽还没接收，迪拉兹舰 艇还没清点，马上西玛舰艇就变“友军”耶，理论上数小时之前她还是 迪拉兹舰队的一部分耶，就算有暗盘也是先列机密等事过境迁再公开） （怎会有「马上公开卧底」後，还「马上变友军」这种事，在有敌我视别 系统的时代到底哪段战史有这样命令的？顶多标示某些非友军势力不要去 打，但实际上西玛MS後来还是打浦木了，浦木炮回去完全可主张自我防卫） 巴斯克下协同作战命令，其实只是要把西玛舰队残留价值一举利用乾净。 反而使整个防线反而变成一个非常不正常的作战。 （观舰式先给人打爆，玩两手策略先让月面舰队赶到没燃料，故意阻碍友军命 令传达，防碍专案计画，和民间订的MS该移交不移交，情报暗杠不共享，封民 间企业财产……到底哪个正常的作战或有常识的指挥体系会这样做？） （除了内部政治政争阻碍军事专业之外想不到其他答案） 不然剧情更往前推一点，若西玛当初在观舰式前移交情报顺利（移交对象还是 观舰式的旗舰），整个星尘作战在观舰式GP02A放核弹前就会结束，因为只要事 先得知卡多路线情报，不惜代价阻止GP02A小部队即可，後面的太阳系统顶多是 不得已的备案，但这备案如前述是很畸型的备案。 至於浦木打友军事件容後面再说。 : 并对友军开火，造成联邦战线混乱， : 才让残党军得以突破层层防线打爆太阳系统控制舰 战线乱掉是太阳系统控制爆後的事，且很明显是西玛挟持迪拉兹未竟全功，造成 卡多单人驾MA突入爆掉的，这一点并不能算在亚尔比翁头上。 混乱的原因是镜子作战前巴斯克的权谋种下的因： 西玛不小心KO迪拉兹（原本是要他活着交给联邦），他死後他的舰队还是敌人； 西玛说是友军但没有控场能力，殖民地一插镜子，防线上的守军（在停战命令下） 打也不是（因为西玛先前强迫迪拉兹停战，而且西玛这个「友军」还混在迪拉兹舰 队里），不打也不是，巴斯克装死不发令，各军只能各自判断，不乱才怪。 : : 4.西玛部分，因为基西利亚派在吉翁残部本来就不讨好（暗杀基连的污名）， : : 才有亲贾米多夫的选择。与其说卧底，西玛的派系本来就不够纯血。 : : （基连是为了吉翁至上，连主和谈的老爸都敢杀的纯血派） : 要说基西利亚暗杀基连是污名,那基连弑父又岂不是污名? 基连杀父是在秘密情况（狙杀雷比尔）下让整个舰队连父亲一起轰掉， 基西莉亚是根本没怕人知道直接在指挥司令部枪杀夺权，在战时哪个对吉翁士兵 影响比较大？初钢和００８３都指出吉翁後来崩败基西莉亚的夺权是关键，在这 情况下，她的名声会好到哪去? : : 在0079终战时，基西利亚派的西玛本来就死路一条，迪拉兹联手单纯是运气好， : 阿克西斯的首长玛拉哈贾.坎恩就是基西利亚派的人物, : 而西玛的上官朝仓也是基西利亚派, : 如果"0079终战时基西利亚派的西玛本来就死路一条"能成立, : 那玛拉哈贾为何终战时没被推翻? : 为何朝仓把施放G3推给西玛独断就可以免责无事? : : 迪拉兹也知道为了生存，西玛和联邦有来往， : : （所以卡多才质疑迪拉兹为什麽连“这种人”也要用） : : （并不是挂着吉翁的人的都是大义，而是基连派的人才能称大义） : 西玛的污名一直都是施放G3屠杀平民(这还是为了基连口中的狗屁大义) : 还有无人收留成为宇宙海贼的"堕落" 西玛是突击机动军出身，就是基西莉亚的人。而基西莉亚也是当时替基连做这些不入 流之事的主导者。 : 当然迪拉兹这种基连亲卫队, : 亮出基连名号就能稳定取得物资的天龙人 : 是无法体会对方的苦处, : 还用上位者心态来狗眼看人低 : (卡多也狐假虎威就是了) : : 重现不列颠作战时并没有算到联邦有太阳系统的杀着，不然西玛即使外泄资料 : : ，联邦本身是无法阻止的。 : : （太阳系统是贾米多夫派事先就有的规划，联邦部分派系都不知道有在动用， : : 而这个规划的前提要确定殖民地转向） : : 星辰作战的真正用意是让阿克西斯休养生息，最好的结果是让阿克西斯可以趁机 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 和联邦谈判而取得自治权。然而西玛的卧底和贾米多夫的抬头使得联邦主和势力 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 无法成为做出真正的「政治决定」。 : 这说法从何而来?(从没听过) 这是依正常逻辑下推算出来的理论。 不然无法解释迪拉兹为何要出一个吃力不讨好的星辰作战。 在不考量太阳系统这个非预期因素，星辰作战预设结果之一就是迪拉兹在作战後投 靠阿克西斯，并以作战本身的战果来和阿克西斯做条件交换。 很多人以为迪拉兹这作战是要求玉碎，但那是0083剧情导向的结果。把剧情导向排 除掉，原本的星辰作战迪，迪拉兹自己并没有要玉碎的打算。只是以他的军力来执 行真的风险很高而已。 : 一直以来看到的说法都是终战三年, : 联邦统治已逐渐落实, : 迪拉兹为了鼓舞残党持续抗战的士气, : 才搞这一出大的 若这说法为真，殖民地不会在公社手中被劫走。剧情只明白告诉你联邦接受了吉翁 的军事力（MS制造等）和工业力，月面都市甚至不完全在联邦的控制下才有机会让 AE上下其手。 : 毕竟当年不列颠作战吉翁可是倾全国之力, : 动用全国半数兵力才成功, : 而自己用"两个"残缺的舰队就能完成把殖民地推落的壮举, : 是能从根本上动摇联邦的稳定 动摇联邦稳定，阿克西斯就有谈判的机会，这个推测并不过分。 : 再说阿克西斯一直是基西利亚派的地盘, 是基西莉亚地盘，但0079年後底下跑来的吉翁残党全是基西莉亚的人吗? 至0083年这个情况也会改变，容下述。 : 如果照你的"纯血论",迪拉兹管他们死活干嘛咧? 0083年阿克西斯的大事差不多就是玛拉哈贾（哈曼老爸）挂了，哈曼接位。 在这种情况之下，哈曼对阿克西斯有多少控制力会是问题，说难听点吉翁当初会败， 基西莉亚干掉基连，最後又落跑，恐怕要负一半责任。迪拉兹算基连纯血，战後号召 还OK，哈曼是只是基西莉亚派下面官员的女儿，年纪又小，老爸死後只要是资格老一 点的残党心怀不轨都有可能出来质疑她，继位不全然有正当性。 趁前任主政者死亡，权力移交真空期，迪拉兹是有机会把阿克西斯吃下来的，但这 样等於吉翁残党陷入内战。 内战，让联邦整个吃掉 VS 虽非我派系但和阿克西斯组成联盟替自己留後路 那条路比较好其实很明显，其实依照盟约阿克西斯是要接受星尘作战後迪拉兹的残 余势力，原订计画（不考虑联邦有太阳系统的情况下）在通过阻止临界点，卡多上 去完成最终调整後整个迪拉兹舰队就可以撤了，西玛夺权和太阳系统的出现，使得 迪拉兹舰队陷入非预期混战，才是迪拉兹舰队在最後被迫拉长战线，整个後路被砍 掉的主因。 对哈曼来说，和迪拉兹盟约和计画，多少会有镇住下面残党的作用，政治上可以避 免最坏（失势）的结果。 只是迪拉兹没有上帝视角，没算到联邦派系斗争会来利用星辰作战。 哈曼後来在Ｚ钢时期还用米涅娃（德兹尔的女儿）当正统傀儡号召，若基西莉亚派 系正当性够，也不致於一定要走这一步。 : : 0083实际上是政治剧而非军事剧。 : : 以军纪来解，就无法明白为何西点军校为何有「当命令不正当时可拒绝服从」的 : : 道德课程。反而是误解军纪。军纪向来是为了更上位政治思想服务而非服从。 : 拒绝服从不代表可以攻击友军, : 再说贾米特夫和巴克斯的命令并无不妥(巴克斯最後照自己人部分再说) : 亚尔比翁抗命并袭击友军,最後席纳普斯被枪毙, 来讲浦木打「友军」： 要考量一下，实际真的有「打到」西玛这个「友军」的是浦木 （莉莉玛莲和被爆导索爆掉的姆赛） 前面说过，舰长实际上没有明确违反巴斯克的命令。 浦木的情况有点复杂，实际上他直到在殖民地上和卡多枪战结束後，GP03离开到 殖民地外面才接到和亚尔比翁合流的命令（通讯问题）。 在这时间点镜子早爆了，打不打友军都不影响这结果。 在这个时间点之前他也只是算在执行亚尔比翁一行人最後 （在迪拉兹受西玛挟持发出停战通信之前）从高文那边接到的命令而已。 就算战场上莉莉玛莲有发出联邦视别讯号好了，以浦木一介士兵观点， 继续执行之前的命令 VS 信任前一秒还是敌军但下一秒发出友军视别讯号的舰队 哪一个比较实际，其实很有讨论空间。 : 虽然有秋後算帐之嫌,但也是毙的合法合理, : 死的一点都不冤 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.231.37.143 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/GUNDAM/M.1509822982.A.46C.html 楼上，这是0083这一部和其他作品不同视角上的差异 这当然是推测或剧情没有明说的部分，但推测合不合理可以谈。 但谈0083若不把基西莉亚在初钢的定位拉进来谈，要怎麽谈？ 你看到的是基西莉亚被夏亚干掉後的结果，被干掉後底下势力四散逃到阿克西斯。 但基西莉亚如果没死，顺利脱出阿巴瓦空又是如何? 事实上依初钢台词，基西莉亚虽然没有明说自己要去哪，但在脱出前说的是， 留下本国（SIDE 3）和格瑞那达的势力，和联邦还有得打，还对部下说等日後交换 战俘再把部下换回来。 这里有两个可能： 要嘛她唬烂部下，实际上只想逃到阿克西斯这小行星， 或是她真觉得SIDE 3加格瑞纳达加起来还够打十年，或至少有实力进入和联邦谈判 那以她个性，逃到阿克西斯是必然的吗? 还是因为基西莉亚死了，残党无首，没得打才逃到阿克西斯？ 如果基西莉亚所言为真，SIDE3和格瑞那达还可以再打或谈判，有什麽理由非要逃到 阿克西斯这块哈曼一直叫好冷的石头上? 在设定上很清楚的说明，基西莉亚是萨比家掌权最後一人（其他除了米涅娃都死光） 基西莉亚没死的话跑回本国应该是较好选项。 因为基西莉亚死了，吉翁“共和国”才有机会把依附萨比家的势力一扫而空 （从公国变回共和国） （不然SIDE 3就一直用吉翁的名字打到死光） 强尼来登归来是在0089年，差一年战争终局快十年 现实中十年政治气氛就会翻一代了，道德评价可能也不同。 这还涉及作者“写史”视角，不是吗？ 我打这些不是要怎样污基西莉亚，而是0083这部作品对「吉翁」的定位和看法， 作者群就以基连派为正统，不是吗? 以这个去推，我当然也不会再去推翻强尼来 登归来的定位啊！但这和0083的定位出发点本就不同，年代有差，也不一定互斥? 再者，0089是什麽时代?迪拉兹作古，哈曼战死，夏亚神隐到0092年才浮出来， 联邦正结束幽谷和迪坦斯之争重新整编。 这0089-0092年间，新吉翁名存实亡，没有一个头，余下残党也没有明确急迫外患 ，换句话说派系不再重要，正是放下政争缅怀历史故事的好时候。搞派系分化也 要时代背景下有好处才搞，0089年几乎山头都垮了，有什麽好搞? 至於作战责任归属，再强调一次好了 贾米托夫派在观舰式失败後（这失败是观舰式主事者自己搞的，亚尔比翁被 看不顺眼是另一回事）拿了一个备案太阳系统，防卫线巴斯克自己先建的， 时间轨道自己算好的，然後再怪一路追着卡多来的第一舰队辖下的亚尔比翁 「单舰」不听命令导致防守不足，军事上这不是倒果为因吗? 难不成是亚尔比翁叫卡多去特攻的? 卡多会特攻的开头是西玛控场失败反而激起卡多拼死战魂啊，前有西玛挟持 迪拉兹发停战通告和投诚宣言，搞得联邦以为要停战了烧殖民地後大家就可 回家了，，迪拉兹舰队等之後再慢慢料理。 结果没算到卡多特攻进去砍了控制舰才造成备案失败。 第三舰队自己搞镜子作战，基本布建对空警戒要有啊，怎麽自己搞敌军西玛 扶正，舰队本身防守不足临时拉看不顺眼的亚尔比翁「单舰」来补，亚尔比 翁还是自己死拉活拉才勉强赶上的，还要叫人家「协同作战」，卡多好运摸 走就算在亚尔比翁头上，我看不懂啊！ 浦木射西玛也完全是在太阳系统爆了大半之後的事。 要说浦木违令是一回事，但太阳系统的失败完全是巴斯克过度自信的结果！ 浦木射不射西玛，亚尔比翁是不是心悦诚服执行命令，都不会改变这个结果。 因为这混战以致两方互赔的结果在迪拉兹“自杀”後，方向就底定了。敢情亚 尔比翁有能力叫迪拉兹不要死？ 最後，有人主张迪拉兹和阿克西斯不是合作，但剧情上，迪拉兹MA收了，物 资收了，盟约订了，要有後路阿克西斯也依约派船来了，甚至西玛这种人也 用了，作战他执行，他安排，後勤阿克西斯补，在这程度上，如果这程度不 叫合作，当时还能有什麽更紧密的合作? ※ 编辑: ineis (36.231.37.143), 11/05/2017 05:24:38 迪拉兹也不是基连亲戚，却叫得动人来做星辰作战 哈曼若实力够，一样可以自立政权。要用萨比做招牌就是实力还要养 事实上夏亚就和哈曼说你要搞政治就搞政治，不要搞遗孤啊！ 除去驾驶带机投诚因素，现实中若军事上没合作，会送一台战机给别人吗？ 露雪特事件更经典，联邦招标采购GP03加外装武器组，要封存要废止也是点交给 联邦军之後的事。还没交接就派军队把民间造船公司整个监管封机库...... 大概有人说战时不比平时，但AE的玫瑰人生在属性上根本不属吉翁或联邦管辖下 任何一方，要适用联邦战时法会有两个问题，第一是联邦有没有宣战或宣布紧急 状态，第二AE的玫瑰人生不是联邦领土，完全是AE自己生出来的点..... 以“军纪论”来看，贾米多夫法理就上先站不住脚，还用军纪来坦就表明贾米多 夫派实际上把军队当私兵用 ※ 编辑: ineis (36.231.37.143), 11/05/2017 23:59:40 ※ 编辑: ineis (163.22.18.14), 11/07/2017 23:45:00 ※ 编辑: ineis (163.22.18.14), 11/07/2017 23:53:33