作者ckTHU (XD)
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标题Re: [讨论] 政经分离的国家
时间Wed Oct 8 17:45:34 2025
1F：→ dosoleil: 首府位置能算什麽重要的政治制度 美国若单纯要防免大城10/07 17:44
2F：→ dosoleil: 的影响力 就不该建都在巴尔的摩&当时最大州维吉尼亚中10/07 17:44
3F：→ dosoleil: 间10/07 17:44
4F：→ dosoleil: 现址中选 除因地理位置(位於南方州份且居中 出海方便&10/08 05:28
5F：→ dosoleil: 兼具防务 华盛顿家或许还能加十分) 也不是单纯为了远离10/08 05:28
6F：→ dosoleil: 大城 (毕竟旁边是新兴城市巴尔的摩) 维吉尼亚把首都拉10/08 05:28
7F：→ dosoleil: 近才是妥协内容10/08 05:28
Baltimore 在当时排在 New York Philadelphia Boston Charleston 的後面
Virginia 也不是你今天认知的 Virginia，当时的领土范围远比今天大得多
在当时可是涵盖多州全部或部分的范畴 ex West Virginia
面积第 1 大州，自由民人口 45 万位居第 1，但跟第 2 名的 Pennsylvania 才差 5%
当时的 Virginia 人口重心根本不在 D.C. 等北维吉尼亚附近
而是在 Richmond Norfolk 等河港城市，到 D.C. 现在有高速公路都要 2 HRs
而且 dosoleil 你都知道去查当时的人口大城
怎麽就不知道当时美国各项人口普查的统计上是有「受奴役人口」呢？
（本人不支持蓄奴请别误会
8F：→ dosoleil: (是说在承认首都应当远离大城以保持独立性的同时 又努10/08 05:28
9F：→ dosoleil: 力把首都往自州拉 不是有点假道学吗10/08 05:28
虽然美国建国初期的 13 州没有显着的北方州与南方州的差异（直到南北战争才较清晰
以此概括南北方也没意见、加上 dosoleil 所言靠近华盛顿故乡先加分的假道学思路
不难发现北方州与南方州「自由民」＋「受奴役」人口规模相当
扣除「被奴役」的部分，北方州比南方州更是多了高达 3 成以上的人口差距
1790 United States census 让 AI 帮忙整理就会得出清楚的数据
也有中文连结
https://tinyurl.com/95p3d32z
州名 总人口 自由人口 被奴役人口 比例
Population Free Enslaved %
宾夕法尼亚州 (Pennsylvania) 434,373 430,636 3,737 0.9%
麻萨诸塞州 (Massachusetts) 378,787 378,787 0 0%
纽约州 (New York) 340,120 318,796 21,324 6.3%
康乃狄克州 (Connecticut) 237,946 237,946 2,764 1.2%
新泽西州 (New Jersey) 184,139 168,129 11,423 6.2%
新罕布夏州 (New Hampshire) 141,885 141,727 158 0.1%
罗德岛州 (Rhode Island) 68,825 67,877 948 1.4%
1,786,075 1,745,721 40,354 2.3%
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缅因地区 (District of Maine) 96,540 96,540 0 0.0%
佛蒙特 (Vermont Republic) 85,539 85,523 16 0.0%
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北方州 1,968,154 1,927,784 40,370 2.1%
维吉尼亚州 (Virginia) 747,610 454,983 292,627 39.1%
北卡罗来纳州 (North Carolina) 393,751 293,179 100,572 25.5%
马里兰州 (Maryland) 319,728 216,692 103,036 32.2%
南卡罗来纳州 (South Carolina) 249,073 141,979 107,094 43.0%
乔治亚州 (Georgia) 82,548 53,284 29,264 35.5%
德拉瓦州 (Delaware) 59,094 50,209 8,887 6.5%
1,851,806 1,210,424 636,445 34.6%
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肯塔基郡 (Kentucky County, VA) 73,677 61,247 12,430 16.9%
西南领地 (Southwest Territory) 35,691 32,274 3,417 9.6%
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南方州 1,961,174 1,303,847 657,327 33.5%
也别忘了 D.C. 到排第 5 的 Baltimore 有高速公路路网 1HR 马车当时也要 4~6 倍时程
离 Virginia 首府更远，其他排名在全国更前沿的大城更不用说都要几天或几周了
排名 城市 人口 州
1 纽约（New York） 33,131 纽约州
2 费城（Philadelphia） 28,522 宾夕法尼亚州
3 波士顿（Boston） 18,320 麻萨诸塞州
4 查尔斯顿（Charleston） 16,359 南卡罗来纳州
5 巴尔的摩（Baltimore） 13,503 马里兰州
6 莱克星顿/萨凡纳（Savannah） 约 3,000–4,000 乔治亚州
7 新伯恩（New Bern） 约 3,000 北卡罗来纳州
美国的政策制定者选择 D.C. 落脚南方州+制宪会议的思路 (AID):
#1cOSYajt (Geography)
"联邦政府的所在地不应该是任何一个州政府的所在地，也不应该是任何大型商业城市"
"在宪法中确定国家政府所在地，并且这个地点应该位於中心位置"
"对於由某州让与而由国会承受，用以充当合众国政府所在地的地区(不逾十哩见方)"
竟然 dosoleil 一句假道学就可概括......................................
10F：→ dosoleil: 看赶路程度&道路状况 若两城相距40miles 当时车程应在 10/08 05:28
11F：→ dosoleil: 一天内 10/08 05:28
12F：→ dosoleil: 选址是重要议题 但形塑现代美利坚的不是三权&两院制度 10/08 05:28
13F：→ dosoleil: !? 或者立宪时也一起讨论 甚至写入宪法的税权&州权不会 10/08 05:28
14F：→ dosoleil: 更重要吗10/08 05:28
是啦，三权两院是根基，拿到制宪会议上讨论的肯定也重要
要不要复习下你当时讲啥?
15F：→ dosoleil: 首府位置能算什麽重要的政治制度10/07 17:44
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.236.228.214 (台湾)
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※ 编辑: ckTHU (36.236.228.214 台湾), 10/08/2025 18:01:42
16F：推 scitamehtam: 放弃吧，台湾不可能啦，你可以选择移民 10/08 18:45
17F：→ scitamehtam: 美国日本欧洲非常棒，快移民吧 10/08 18:45
18F：→ dosoleil: 五分之三妥协要记得 奴隶还是有代表性的 10/08 21:40
19F：→ dosoleil: 南北州不会不明显 主要就是看蓄奴量啊 (所以德拉瓦在立 10/08 21:40
20F：→ dosoleil: 场上应该不会归於南方州 10/08 21:40
21F：→ dosoleil: 那时首都选址基本都在宾州周围打转 (地理中心 人口重心 10/08 21:40
22F：→ dosoleil: 经济蓬勃 历史情怀 宾州表示舍我其谁)最後不就被VA拗 10/08 21:40
23F：→ dosoleil: 到旁边了 不要抹灭Madison的努力啊 10/08 21:40
24F：→ dosoleil: 如果还嫌远 那早可以支持宾州方案就好 不用等到1790 10/08 21:40
25F：→ dosoleil: 不过现在就还是找不到参众院的投票纪录 不知道究竟谁投 10/08 21:40
26F：→ dosoleil: 同意谁否定 (只知道是险胜 10/08 21:40
27F：推 zj765523: 详细 10/08 21:41
28F：→ ckTHU: 过去推文就有鼓吹中南部韭菜快移民回来用健保就好了 10/08 21:55
29F：→ ckTHU: 义务尽一尽，下一代终要靠移民才能有公平起跑点不如早打算 10/08 21:57
30F：→ ckTHU: dosoleil 乾脆说受奴役人口在制宪会议也有代表席次算了， 10/08 21:58
31F：→ ckTHU: 五分之三妥协 在建国初期是这样用的喔？开始语无伦次了吗？ 10/08 21:59
32F：→ ckTHU: 还有恳请 dosoleil 版友说话要有所本，没确切引用来源请勿 10/08 22:01
33F：→ ckTHU: 随口置评，连纪录都未知的还能拿来说，这是专版。 10/08 22:02
34F：→ kkStBvasut: 你自己快移民吧 10/08 22:06
35F：→ kkStBvasut: 自己没移民没什麽说服力 10/08 22:06
37F：→ ckTHU: 之前不是喊已封锁吗!? 而且还进化能通灵知道别人有无移民？ 10/08 22:08
38F：→ kkStBvasut: 我也不知道为什麽app不能设置封锁你的发文 我一点都不 10/08 22:14
39F：→ kkStBvasut: 想看 10/08 22:14
40F：→ ckTHU: 1. 上面是推文不是发文而已 2. 你不想看就别进来很难吗? 10/08 22:16
41F：→ dosoleil: 不在这里用 难道讨论制宪会议 不翻美国宪法!? 10/08 22:17
42F：→ ckTHU: 是有多玻璃才会一边说封锁一边回勒，这跟小学生双手叉腰喊 10/08 22:17
43F：→ ckTHU: 「我不跟你好罗」但是又整天嚷嚷到底有何区别....!? 10/08 22:17
44F：→ kkStBvasut: 既然被迫看到我就讲几句罗 不行吗 10/08 22:18
45F：→ ckTHU: dosoleil 不用说这麽多啦，你就说制宪会议哪个人头是 10/08 22:19
46F：→ ckTHU: 「奴役人口」的代表席次.....？ 10/08 22:19
47F：→ ckTHU: kkStBvasut 当然欢迎啊，那就不要再说啥封锁本人了，要讨论 10/08 22:20
48F：→ kkStBvasut: 垃圾话这麽多 原po水准低落可见一般 10/08 22:20
49F：→ ckTHU: 就在专版聚焦数据案例跟制度，别表现的像小学生一点都不难 10/08 22:20
50F：→ ckTHU: 水准是没多好啦，但再怎样差也比 kkStBvasut 版友好一咪咪 10/08 22:21
51F：→ kkStBvasut: 发文 > 完全无法以任何形式封掉 推文 > 灵活运用封锁 10/08 22:23
52F：→ kkStBvasut: 功能，封掉我不想看的垃圾话 10/08 22:23
53F：→ kkStBvasut: dosoleil完全在讨论地理历史问题 你还不是对他喷了一 10/08 22:25
54F：→ kkStBvasut: 堆垃圾话 10/08 22:25
55F：推 kkStBvasut: 还是那句 你自己快移民吧否则没说服力 10/08 22:27
56F：→ kkStBvasut: IP是台湾的大家当然认定你在台湾 10/08 22:27
57F：→ ckTHU: 完全在讨论地理问题... 这也太偏颇了吧，观点本人尊重 XD 10/08 22:30
58F：→ ckTHU: IP 在哪可以作为移民的依据喔？好吧..... 请恕本人不认真了 10/08 22:31
59F：→ kkStBvasut: 什麽小学生说我不跟你好罗之类的谬论只是自证你上PTT 10/08 22:31
60F：→ kkStBvasut: 就是故意引战的心态 吵架就是你活着唯一的价值 10/08 22:31
61F：→ ckTHU: 是在说您自己吧... 脸伸出来给人打，然後反而说别人引战？ 10/08 22:33
62F：→ ckTHU: 什麽封锁本人之类的话也是出自 kkStBvasut 您自己的嘴里欸 10/08 22:34
63F：→ ckTHU: 上面 22:20 还表达欢迎认真讨论之意，结果被说成吵架？ 10/08 22:35
64F：→ kkStBvasut: 做人这麽顾人怨也不简单 勿忘隔壁版原PO水桶时有人庆 10/08 22:37
65F：→ kkStBvasut: 祝 10/08 22:37
67F：→ ckTHU: 说个实话被捅还要等组务判决呢，还不说 coon182 在组务也被 10/08 22:45
69F：→ ckTHU: 、被捅的时间还是本人 4 倍，这种也有人挺，一丘之貉意外吗 10/08 22:47
70F：→ ckTHU: 而且跟本讨论串也没啥关系，沦落到只能挖这些了，看来 10/08 22:49
71F：→ ckTHU: 说个真话实话还可以引起这麽多的玻璃群起而攻之，不简单 10/08 22:50
72F：→ kkStBvasut: 想不到为什麽有人在国外会想翻到台湾 要移民就快 10/08 22:58
73F：→ kkStBvasut: 人家好好的被你讲成假道学 10/08 22:59
74F：→ dosoleil: 国会席次计算时 黑奴都已经折算纳入 这就是有代表了啊 10/08 23:03
75F：→ dosoleil: 即使不能完全计入 也不该完全扣除 10/08 23:03
76F：→ dosoleil: 若要以无投票权为由排除 也请把无投票权的女性甚至小孩 10/08 23:03
77F：→ dosoleil: 扣除 (如果还是不同意这逻辑 那我可以自说自话了 10/08 23:03
79F：→ dosoleil: 找不到的是投票比数啊 10/08 23:29
80F：→ dosoleil: 虽然连结不是参议院的方案 不过下面倒还补充说众议院差 10/08 23:34
81F：→ dosoleil: 点倒戈应和参院了 10/08 23:34
82F：→ dosoleil: 啊是找得到比数 找不到名单 10/08 23:40
83F：推 kkStBvasut: 推楼上 10/08 23:55
84F：→ ckTHU: kkStBvasut 还继续造谣喔？假道学是引用前篇 10/08 05:28 10/08 23:59
85F：→ ckTHU: dosoleil 观点，怎变成本人讲的勒？只能造谣是没家教吗 XD 10/09 00:00
86F：→ ckTHU: 前面在说制宪会议比例代表，制宪会议期间美国宪法都还没通 10/09 00:07
87F：→ ckTHU: 过，你是哪里来的五分之三妥协法源？张飞打岳飞喔？ 10/09 00:07
88F：→ ckTHU: 再来进到两院制，南方州的被奴役人口 63 万，每 5 名当作 10/09 00:09
89F：→ ckTHU: 3 个自由人，北方各州众议院跟参议院也没有赢北方州啦 10/09 00:10
90F：→ ckTHU: 上面更正＃南方各州众议院跟参议院也没有赢北方州啦 10/09 00:11
91F：→ ckTHU: 另众议院通过 or 参议院通过 ≠ 国会通过，这不是常识吗？ 10/09 00:17
92F：→ dosoleil: 制宪会议又没有确定首都位置 10/09 00:26
93F：→ dosoleil: 而要讨论制宪会议的各州代表吗 但会议代表又不是依人口 10/09 00:26
94F：→ dosoleil: 多寡分配 议案也不是多数决 而一位Hamilton就代表整个 10/09 00:26
95F：→ dosoleil: 纽约州的利益啊 (或许还带点华盛顿的赞同意见 10/09 00:26
96F：→ ckTHU: 制宪会议制定首都为州让与国会承受＋面积的宪法法源 10/09 00:36
97F：→ ckTHU: 10/08 22:17 你的文字就是制宪会议。 10/09 00:38
98F：→ dosoleil: 制宪会议讨论奴隶制&席位计算 五分之三妥协写入宪法 还 10/09 00:41
99F：→ dosoleil: 要找法源!? 10/09 00:41
100F：→ dosoleil: 而制宪会议讨论首都位置 最後宪法只写请国会立法确定首 10/09 00:41
101F：→ dosoleil: 都位置 (Article I, Section 8, Clause 17) 条件只有不 10/09 00:41
102F：→ dosoleil: 大於十平方哩 以及经州&国会同意 没有立位置规则 10/09 00:41
103F：→ kkStBvasut: 原po最没家教说人没家教（笑 10/09 00:42
104F：→ kkStBvasut: 不同意你的观点就喷垃圾话 反驳型人格 10/09 00:45
105F：→ kkStBvasut: 那跟你客气干嘛 10/09 00:45
106F：→ ckTHU: 国会的 The Residence Act of 1790 Section 1.就是选址规则 10/09 00:51
107F：→ ckTHU: to be located as hereafter directed on the river 10/09 00:52
108F：→ ckTHU: Potomac at some place between the mouths of the Eastern 10/09 00:52
109F：→ ckTHU: Branch and Connogochegue be. 这基本上就是当时国土中心与 10/09 00:54
110F：→ ckTHU: 人烟稀少区域、南北方平衡带，且位於南方州的交集 10/09 00:56
111F：→ ckTHU: kkStBvasut 哇，现在可以键盘通灵精神人格了喔，好强捏！ 10/09 00:57
112F：→ ckTHU: 在厘清一次，制宪会议期间五分之三妥协还没生效，穿越时空? 10/09 00:58
113F：→ ckTHU: 後续进到美国两院制才有法源。 10/09 00:59
114F：→ dosoleil: 是没赢啊 1790 Residence Act通过时 北南州参院席次应 10/09 00:59
115F：→ dosoleil: 是16:10 而众院席次应该是35:29 (-1 维州还有一名代表 10/09 00:59
116F：→ dosoleil: 过世) 10/09 00:59
117F：→ dosoleil: 即便是1789两院两案时 北州还是优势 但乔不拢就是事实 10/09 00:59
118F：→ dosoleil: 啊 (毕竟选址又不是每州利益一致 10/09 00:59
119F：→ dosoleil: Resident Act又不是宪法… 10/09 01:00
120F：→ ckTHU: 那不是宪法，那是两院通过的法律啊，你两院通过的不看，跑 10/09 01:03
121F：→ ckTHU: 去看一个院自己通过的不就很怪？ 10/09 01:03
122F：→ dosoleil: 宪法1787年就写完了欸 (1789生效) 10/09 01:04
123F：→ ckTHU: 要有 1789 的宪法，才有 1790 的法律，这位阶很难理解吗？ 10/09 01:05
124F：→ kkStBvasut: 如果某楼没反驳型人格也不会被隔壁版封为杠精 10/09 01:06
125F：→ ckTHU: 笑死，在专版不用数据案例跟制度来反驳，只能靠人身攻击 10/09 01:07
126F：→ kkStBvasut: 别整天咬住单一议题你的人生大概会快乐一点吧 10/09 01:07
127F：→ ckTHU: 连公开资料都不会整理不就没能力，一丘之貉意外吗 10/09 01:07
128F：→ kkStBvasut: 转述而已 10/09 01:08
129F：→ dosoleil: 明明细数历史脉络 你要拿1790年终於通过的法律 否定17 10/09 01:08
130F：→ dosoleil: 89年存在的事实!? 10/09 01:08
131F：→ dosoleil: 那你怎麽拿没有在宪法上的文字当作令箭 1789的议案有违 10/09 01:08
132F：→ dosoleil: 反宪法规则吗 只是没有通过而已啊 10/09 01:08
133F：→ ckTHU: 本人看到荒谬言论就会打打酱油舒压 kkStBvasut 管得着吗？ 10/09 01:08
134F：→ kkStBvasut: 再说没人规定专版要讨论什麽 讨论地理也不限於讨论你 10/09 01:09
135F：→ kkStBvasut: 的政经分离教 10/09 01:09
136F：→ ckTHU: 而且整天看既得利益扯谎，说个实话戳破玻璃心很致命吗？ 10/09 01:10
137F：→ ckTHU: 你不开心讨论的内容尽管去检举啦，这还算本人言论自由范畴 10/09 01:11
138F：→ ckTHU: dosoleil 没否定啊，但就一句话，不去看两院通过总统签署 10/09 01:11
139F：→ dosoleil: 然後通过Residence Act的国会 就是以五分之三规则下选 10/09 01:12
140F：→ dosoleil: 出的 没关系!? 维州10席参议员难道是偷混进去的吗 10/09 01:12
141F：→ kkStBvasut: 自己先喷垃圾话的人 没资格叫人在专版要怎样怎样 10/09 01:12
142F：→ ckTHU: 的法律，反而去谈单院通过的议案，国会有各种异议很正常， 10/09 01:12
143F：→ ckTHU: 但终究还是看最终定案背後的逻辑，另外按你的五分之三思路 10/09 01:13
144F：→ ckTHU: 北方州理论上在参众议院议席较南方州强势，但仍然选择放在 10/09 01:14
145F：→ ckTHU: 南方州，且选址规则看来也没偏好北方州，这 200 多年前的 10/09 01:15
146F：→ ckTHU: 道德良知比台湾现在这些既得利益好上不知多少勒 10/09 01:16
147F：→ dosoleil: 开始鬼打墙了吗 是Hamilton需要人支持他的财政方案啊… 10/09 01:16
148F：→ dosoleil: 1790妥协… 10/09 01:16
149F：→ ckTHU: 好啦 kkStBvasut 乖，前面造谣还没见你道歉，家教可想而知 10/09 01:17
150F：→ ckTHU: Hamilton 要人支持财政方案，跟选址规则有啥冲突？ 10/09 01:18
151F：推 kkStBvasut: 那我一样是看ckthu的言论荒谬啊 10/09 01:19
152F：→ ckTHU: 这两者有相互妥协是事实，冲突在哪？ 10/09 01:19
153F：→ kkStBvasut: 你的言行才是没家教 10/09 01:20
154F：→ ckTHU: 好，随你怎说，造谣开始做贼喊抓贼了，很棒喔！ 10/09 01:21
155F：→ kkStBvasut: 你家人没教过你 那只好我教你了 小朋友 10/09 01:21
156F：→ kkStBvasut: 你造谣政经分离好啊 10/09 01:21
157F：→ kkStBvasut: 你在ptt对我的发言需要道歉的可多了 别宽以律己严以待 10/09 01:23
158F：→ kkStBvasut: 人 10/09 01:23
159F：→ ckTHU: 政经分离是 Elbridge Gerry 说的喔～kkStBvasut 继续造谣喔 10/09 01:23
160F：→ ckTHU: 本人人微言轻，没那麽大能耐，只能站在其他巨人肩膀看世界 10/09 01:24
161F：→ kkStBvasut: 言行没家教 10/09 01:29
162F：→ ckTHU: 家教比造谣的 kkStBvasut 可能还强一咪咪吧 10/09 01:30
163F：→ dosoleil: 你要把Residence act视为选址规则!? 还以为那已经能视 10/09 01:32
164F：→ dosoleil: 为是选址了 (比起宪法文字 10/09 01:32
165F：→ dosoleil: 那就修正为 无论宪法还是其他法律明文 什麽政经分离or 10/09 01:32
166F：→ dosoleil: 地理中心 就从来不是需被严格遵守的规范啊 10/09 01:32
167F：→ dosoleil: 法律只有确定面积 程序 位置 10/09 01:32
168F：→ ckTHU: 没人说过宪法规定政经分离或地理中心，前面的文献都是引用 10/09 01:34
169F：→ kkStBvasut: 造谣我造谣 好好笑 果然没家教 10/09 01:34
170F：→ ckTHU: 制宪会议讨论的观点，而实际在法律选址是规定「在 River 10/09 01:36
171F：推 kkStBvasut: 某人在ptt对我的发言需要道歉的可多了 10/09 01:36
172F：→ ckTHU: Potomac 东支河口跟 Connogochegue 之间的某处。实际地理 10/09 01:37
173F：→ ckTHU: 位置大体呼应制宪会议讨论的观点。且引用美国开国元勳的话 10/09 01:38
174F：→ ckTHU: 总比个人胡诌还强得不知多少。 10/09 01:39
175F：→ dosoleil: 是说提出这个观点的Gerry 就是20年後的Gerrymandering 10/09 01:39
176F：→ dosoleil: 虽然不能以人废言 但先贤也不是绝对正确吧 10/09 01:39
177F：→ dosoleil: 何况当时国会也没有遵循他的意见啊 (当然 他也不是议员 10/09 01:39
178F：→ ckTHU: 没有人一定是完全正确的，但最终的选址也是政经分离。还是 10/09 01:42
179F：→ ckTHU: 如何解释当时的 D.C. 地点是个商业大城？ 10/09 01:43
180F：→ kkStBvasut: 他一直以为美国自发秩序演变的东西是智慧设计出来的.. 10/09 01:43
181F：→ kkStBvasut: .我好头痛 10/09 01:43
182F：→ ckTHU: 另外提出国土中心点的 Pierce Butler 就是南卡议员了 10/09 01:44
183F：→ kkStBvasut: 所以前一篇他觉得没有自发秩序的国家更应该硬搞政经分 10/09 01:45
184F：→ kkStBvasut: 离... 10/09 01:45
185F：→ ckTHU: 好啦，那应该以 kkStBvasut 为尊，Butler Gerry 观点没你强 10/09 01:45
186F：→ dosoleil: 那是结果论 不是原因也不是原则 10/09 01:47
187F：→ dosoleil: 原因应该是维州面子只能拉到州界 (如果再南一点 宾州也 10/09 01:47
188F：→ dosoleil: 不会好看了 10/09 01:47
189F：→ dosoleil: 虽然是南卡议员 但就是不知道当时他的投票意向啊 10/09 01:48
190F：→ ckTHU: 如果只是想钻研立法目的，那应该翻阅议事录。如果想要理解 10/09 01:50
191F：→ ckTHU: 宪法初衷，那也该翻阅制宪会议。 10/09 01:50
192F：→ ckTHU: 从制宪的观点、及最重要的结果而言，两者基本上是呼应的。 10/09 01:52
193F：→ dosoleil: 而且他的诉求是地理中心 说不定他同意费城案啊 10/09 01:57
194F：→ dosoleil: 啊要更正 Gerry的众议员生涯起於1789 10/09 02:14
195F：→ dosoleil: 就算如你所说 从制宪时的讨论(真没其他意见!?) 到最後 10/09 02:29
196F：→ dosoleil: 结果遥相呼应 你不觉得中间打掉太多杂质了吗 10/09 02:29
197F：→ dosoleil: 而参众两案虽然没完成 但至少是记录在案的投票意向 与 10/09 03:19
198F：→ dosoleil: 立宪会议的个人发言相比 也不是不足为道的事件 10/09 03:19
199F：→ dosoleil: 查到了 Bulter在参院表决时 对Baltimore 或Potomac都投 10/09 05:24
200F：→ dosoleil: 赞同 10/09 05:24
201F：→ dosoleil: 但抓到 Gerry在Residence Act众院表决时 对把地点改成 10/09 05:24
202F：→ dosoleil: 1.德拉瓦河 2.Germantown(费城北郊) 3.Potomac&Susque 10/09 05:24
203F：→ dosoleil: hanna两河间 4.巴尔的摩等四个动议都投赞成票 (皆未通 10/09 05:24
204F：→ dosoleil: 过) 最後全文三读还投反对 10/09 05:24
205F：→ kkStBvasut: 移民了为什麽是台湾IP 台湾IP有何翻墙稀缺性 10/09 12:50
206F：→ kkStBvasut: 说自己移民了分明是嘴硬 10/09 12:50
207F：→ kkStBvasut: 中南部传产老板开的薪水： 10/09 14:38
208F：→ ckTHU: Gerry 不是只有开国元勳＋议员身份，後来也到副总统。 10/09 23:41
209F：→ ckTHU: 而他的那句联邦政府不该是州政府或是大型商业城市，前面还 10/09 23:44
210F：→ ckTHU: 说了句 conceived it to be the genel. sense of America 10/09 23:44
211F：→ ckTHU: 翻译过来就是「整个美国的普遍看法是...」Potomac or 10/09 23:47
212F：→ ckTHU: Baltimore 以当时的 13 州国土中心也不算太偏。所以还是回 10/09 23:48
213F：→ ckTHU: 宪法要求由州让与土地给国会＋The Residence Act of 1790 10/09 23:50
214F：→ ckTHU: 的选址是符合哪些观点的交集。10/09 00:54 已经说明了 10/09 23:51
215F：→ ckTHU: 至於用 IP 就想判定移民还是持有外籍作为依据，这位 K 版友 10/09 23:52
216F：→ ckTHU: 大概可以拿图灵奖了。 10/09 23:52
217F：→ short0909: 整天在ptt上面讲 不如去西门町举旗子宣传自己的诉求 10/10 07:28
218F：→ ckTHU: 推 short0909: 迁都派又要来传教了吗 11/21 12:27 10/10 09:03
219F：→ ckTHU: 百年多前那些历史人物的观点跟现在美加纽澳瑞等正在走的路 10/10 09:07
220F：→ ckTHU: 竟然还需要宣传喔 XD 只有打从心底认为是传教的才需要吧... 10/10 09:09
221F：→ kkStBvasut: kkStBvasut: 移民了为什麽是台湾IP 台湾IP有何翻墙稀 10/10 12:00
222F：→ kkStBvasut: 缺性 10/10 12:00
223F：→ ckTHU: 好啦楼上去自行提名图灵奖好不 10/10 20:50
224F：→ kkStBvasut: 跟图灵奖何关 10/10 20:52
225F：→ kkStBvasut: 就一个常理推断 10/10 20:53
226F：→ kkStBvasut: 我可不是讨人厌的知识份子 10/10 20:55
227F：→ kkStBvasut: 推荐你去读美国的反智传统 10/10 20:55
228F：→ kkStBvasut: 台湾IP没有其他国家IP看不到的内容 自然没有人可以会 10/10 20:57
229F：→ kkStBvasut: 翻墙回台湾 10/10 20:57
230F：→ ckTHU: XD 你当然可以用你的常理推断，但 streaming library 在各 10/10 21:11
231F：→ ckTHU: 国不一样，看来你又不知道了图灵奖得主，且在台湾的只有台 10/10 21:11
232F：→ ckTHU: 籍吗？所以才说你的 IP 通灵真的很强，感觉可以去卖服务了 10/10 21:13
233F：→ kkStBvasut: 您才是图灵奖得主 我就说我不是知识分子 对知识分子的 10/10 21:16
234F：→ kkStBvasut: 游戏一点兴趣都无 10/10 21:16
235F：推 ianqoo2000: 这人跟问问哥一样颇烦人 10/10 23:07
236F：→ kkStBvasut: 他就不会看空气 10/12 01:07
237F：→ ckTHU: 楼上，ianqoo2000 说不定在说你呢，本人提供数字又没问啥 10/12 13:11
238F：→ ckTHU: 且如果连说个真话实话还需要读空气，不会太伪善吗 XD 10/12 13:15
239F：→ kkStBvasut: 别人说你你没反应 我说你你倒是马上回 10/12 13:33
240F：→ kkStBvasut: 选择性针对 10/12 13:34
241F：→ ckTHU: 没有人可以代表别人说话，这很基本吧。不是你就是我他 XD 10/12 14:02
242F：→ dosoleil: 说是整个美国的普遍看法 但参议院曾通过费城北郊 自己 10/13 06:30
243F：→ dosoleil: 也投过此案 这种普遍看法就不是绝对的啊 10/13 06:30
244F：→ ckTHU: 不看两院通过的反而聚焦在参议院通过但众议院没过的草案 10/14 11:16
245F：→ ckTHU: 也挺有趣，且制宪会议上表达看法那在座的今天都是如雷灌耳 10/14 11:18
246F：→ ckTHU: 的人物，「整个美国的普遍看法是，联邦政府所在地不该是任 10/14 11:24
247F：→ ckTHU: 一州政府的所在地，也不应该是任何大型商业城市」加上其他 10/14 11:25
248F：→ ckTHU: 人的观点，比如地理差异防弊掌权者自肥、地理中心，呼应 10/14 11:28
249F：→ ckTHU: 当今 D.C. 的选址，本人是无法揣摩美国前副总统的心境是不 10/14 11:29
250F：→ ckTHU: 是投票行为与其愿景完全吻合，但好歹当时最大都会区 NYC 10/14 11:30
251F：→ ckTHU: 这种指标性大城国会也没过啦 10/14 11:32
252F：→ kkStBvasut: 很多人都支持减缓台北一极集中 只是激进派觉得温和派 10/19 17:07
253F：→ kkStBvasut: 都是帮凶而已 10/19 17:07
254F：→ kkStBvasut: 你如果会读空气的话就去看看捷运版对你的评论好好反省 10/19 17:10
255F：→ dosoleil: 说大家都是如雷贯耳的大人物 那其他大人物的发言有听吗 10/20 11:31
256F：→ dosoleil: 在Gerry前 出身纽约的宾州代表Morris才说 不考虑两城就 10/20 11:31
257F：→ dosoleil: 是与之为敌 之後Pinckney又说放在大城附近也没什麽不好 10/20 11:31
258F：→ dosoleil: 难道只有Gerry做过全国民调 说的话才被值得信任 10/20 11:32
259F：→ dosoleil: 而首届国会到底怎麽被看不起啊 从独立 大陆会议 邦联议 10/20 11:32
260F：→ dosoleil: 会 制宪 到首几届国会 不是同群人 论资历也是同辈份 能 10/20 11:32
261F：→ dosoleil: 可以多个机会窥探这群先烈的实际意向不好吗 10/20 11:32
262F：→ dosoleil: 然後说是要防弊防自肥 那还真是多想了 10/20 11:58
263F：→ dosoleil: 明明起因是费城被围事 国会才想要一个由中央政府支配的 10/20 11:58
264F：→ dosoleil: 地方 而不想连维护治安都还需要卑躬屈膝请求地方政府 10/20 11:58
265F：→ ckTHU: 前面说的话不要只看一半，要对照的还有国会两院的最终结果 10/20 14:39
266F：→ ckTHU: 如果首都放在大城是普遍可以被接受的说法，今天 NYC 早就是 10/20 14:41
267F：→ ckTHU: 跟台北一样放任决策圈子人性自肥的政经复合体了 10/20 14:42
268F：→ kkStBvasut: 早年台湾省政府什麽建设都放在台中和中兴新村 才叫做 10/20 16:17
269F：→ kkStBvasut: 放任决策圈子人性自肥 10/20 16:17
270F：→ kkStBvasut: 为了发展台中把新竹台南都搞死了 10/20 16:17
271F：→ kkStBvasut: 结果台中还不是看不到台北车尾灯 10/20 16:18
272F：→ kkStBvasut: 台北决策圈自肥 有 但是那是立法院形同虚设的年代 10/20 16:23
273F：→ kkStBvasut: 中央丢给台北市政府多少钱没太多人能监督 台北市政府 10/20 16:24
274F：→ kkStBvasut: 又不是台湾省管辖下 理都不用理省政府 10/20 16:24
275F：→ kkStBvasut: 现在的国会席次组成哪里容得下台北市自肥 10/20 16:25
276F：→ kkStBvasut: 更不用说下次调整选区後 台北市很可能还要减一席 10/20 16:27
277F：→ kkStBvasut: 按照现在的席次组成 一极集中迟早会减缓的 也有各种迹 10/20 16:28
278F：→ kkStBvasut: 象显示正在减缓 10/20 16:28
279F：→ dosoleil: 看最後结果 不早说是妥协换来的 没有为了拉VA支持 现在 10/20 17:08
280F：→ dosoleil: 可能还在宾州打转 10/20 17:08
281F：→ dosoleil: 真正比较有共识的是位置居中 所以波士顿不考虑 而比起 10/20 17:08
282F：→ dosoleil: 费城 纽约也早早出局了啊 (再者费城一直都有历史加成 10/20 17:08
283F：→ dosoleil: 台中追不上台北 最大的原因还是当时经费一样看不到北高 10/20 17:11
284F：→ dosoleil: 直辖市的车尾灯 10/20 17:11
285F：→ kkStBvasut: 台中本来就养不起来 跟经费有关也无关 10/20 17:54
286F：→ kkStBvasut: 只是搞死了新竹台南嘉义 10/20 17:55
287F：→ kkStBvasut: 台湾人都太过度高估政府对经济发展的重要性了 10/20 17:56
288F：→ kkStBvasut: 也是因为高估政府影响力才有迁都就能政经分离的错误思 10/20 17:59
289F：→ kkStBvasut: 路 10/20 17:59
290F：→ ckTHU: 没想到两位还在讨论，看来这话题开展的很值得 XD 10/24 20:06
291F：→ ckTHU: 先回应 dosoleil 你这说法很矛盾，如果远离商业大城还是避 10/24 20:07
292F：→ ckTHU: 免人性自肥不是共识，那当时的 NYC 早就是妥妥的首都，也不 10/24 20:09
293F：→ ckTHU: 会特地在选址规则上限制在人烟稀少的地域，当然要说有财改 10/24 20:11
294F：→ ckTHU: 妥协也没错，但根本与这些设立原则不冲突，同时呼应 Mason 10/24 20:12
295F：→ ckTHU: 或 Ghorum 等人对於中央政府如何迫使达到行政中立的观点。 10/24 20:14
296F：→ ckTHU: 其次，鼓励 dosoleil 多翻阅这些观点，相信在这个过程不难 10/24 20:16
297F：→ ckTHU: 发现美国在 200 多年前对於制度总是探讨背後逻辑的合理性。 10/24 20:17
298F：→ ckTHU: 这点是当今放任「台北决策圈人性自肥」远远比不上的，光是 10/24 20:18
299F：→ ckTHU: 首都在哪才符合整个国家利益，从没讨论过，更缺制度逻辑。 10/24 20:19
300F：→ ckTHU: kkStBvasut 你要说中兴新村对台中可能也存在「决策圈自肥」 10/24 20:20
301F：→ ckTHU: 本人也同意，但是按正常逻辑应是分散决策圈，或是直接学美 10/24 20:21
302F：→ ckTHU: 国，特区公民都没有国会两院投票议席。再怎样都比台北独大 10/24 20:22
303F：→ ckTHU: 单极自肥好上不知多少。再来我无法比较省政府是不是比当今 10/24 20:23
304F：→ ckTHU: 中央政府更夸张的将所有建设挹注在机关所在地，无数据对照 10/24 20:24
305F：→ ckTHU: 最後认为「因房价过高导致人口与国会席次下降」对北市的权 10/24 20:27
306F：→ ckTHU: 力有抑制的作用，但这只是转移到周围鸡犬升天而已。对「 10/24 20:28
307F：→ ckTHU: 台北决策圈人性自肥」依旧没有工具可制衡。 10/24 20:30
308F：→ ckTHU: 政府对於企业有信息上的优势（这是国土交通省的观点）， 10/24 20:31
309F：→ ckTHU: ex 政经复合体首都往往总部云集，加上中央机关光薪资铨叙 10/24 20:32
310F：→ ckTHU: 每年 4 千亿还不含就地采购，这也为何首都往往对於整个国家 10/24 20:34
311F：→ ckTHU: 景气消长影响较少。而自肥的事例就更不用说了，过去版上 10/24 20:36
312F：→ ckTHU: 讨论的「医学中心」「财划法」各种荒腔走板的政策忘了吗？ 10/24 20:37
313F：推 kkStBvasut: 陈澄波、郭雪湖都是嘉义人，陈进是新竹人，杨三郎是永 10/26 21:54
314F：→ kkStBvasut: 和人，黄土水是台南人，这些地方都更适合设立省立美术 10/26 21:54
315F：→ kkStBvasut: 馆 10/26 21:54
316F：→ kkStBvasut: * 颜水龙是台南人 10/26 21:54
318F：→ ckTHU: ，中央政府却另外搞了台南国家美术馆这种不三不四模糊定位 10/27 15:22
319F：→ ckTHU: ，画作雕塑馆藏直接称为国家艺廊做出区隔不好吗？说白了还 10/27 15:23
320F：→ ckTHU: 是政务官"台北看天下"思维作祟。最好的都只想着往台北搬 10/27 15:24
321F：→ dosoleil: 人是我也没有在争论对错 大部分篇幅是希望你厘清历史 10/27 16:22
322F：→ dosoleil: 不要倒置因果吧 10/27 16:22
323F：→ dosoleil: 不排斥选大城不代表非纽约莫属 大家偏好费城啊 10/27 16:34
324F：→ dosoleil: 而美国立国以来更大的争论在权利法案 种族平权 10/27 16:34
325F：→ dosoleil: 怎麽都只把美国至今的成就全归功於首都选址 而不看地方 10/27 16:34
326F：→ dosoleil: 分权 早期义大利不就是因为中央仍财权一把抓 所以一样 10/27 16:34
327F：→ dosoleil: 政经分离 却不会被你当作范例啊 10/27 16:34
328F：→ dosoleil: 南国美主要是能分担市府的负担 10/27 16:41
329F：→ dosoleil: 而计较名称!? 请问国美馆馆藏展览以什麽为主 取不同名 10/27 16:41
330F：→ dosoleil: 字实益为何 10/27 16:41
331F：→ kkStBvasut: 如果没有台南市财政考量的话，我是维持台南市美术馆派 10/28 02:49
332F：→ kkStBvasut: 的。 10/28 02:49
333F：→ kkStBvasut: 放台中就是把省政府把自己能管到的资源全部自肥的结果 10/28 02:50
334F：→ kkStBvasut: 。 10/28 02:50
335F：→ kkStBvasut: 嘉义绝对有资格100倍 10/28 02:50
336F：→ kkStBvasut: 我查了一下瑞士的工业实际上还是不少是集中在苏黎世方 10/28 02:51
337F：→ kkStBvasut: 圆70公里内。 10/28 02:51
338F：→ kkStBvasut: 甚至 Stadler 被田包围着的总公司实际上都在苏黎世50 10/28 02:52
339F：→ kkStBvasut: 公里圈内。 10/28 02:52
340F：→ kkStBvasut: 当然法语区有钟表业、银行业，巴塞尔也有银行业 10/28 02:55
341F：→ kkStBvasut: 但苏黎世70公里圈内占比应该已经到集中的地步了 10/28 02:56
342F：→ kkStBvasut: 至少我绝对不会觉得瑞士和美加德是同一模式 10/28 02:57
343F：→ kkStBvasut: 法语区如果不是日内瓦位置太旁边又被法国三面包围 10/28 03:05
344F：→ kkStBvasut: 不然按法兰西民族的个性也会变一极集中 10/28 03:06
345F：→ ckTHU: dosoleil 专版把问题讲清楚不难，倒置因果在讲哪件事？ 10/31 16:31
346F：→ ckTHU: 如果你说的「大家偏好费城」为真，那今天首都选址范围早就 10/31 16:32
347F：→ ckTHU: 涵盖费城了，结果事实差多远？不要说一些连你自己心底都不 10/31 16:32
348F：→ ckTHU: 相信的观点，这是专版。而且没人把美国至今的成就全归功於 10/31 16:33
349F：→ ckTHU: 首都选址别混淆视听，重点在制度背後逻辑 ex 避免人性自肥 10/31 16:34
350F：→ ckTHU: 义大利算是政经分离的国度吗？ 10/31 16:35
351F：→ ckTHU: kkStBvasut 前面其实也说过了，不否认省政府无可避免政策上 10/31 16:36
352F：→ ckTHU: 人性自肥，但逻辑应该是建立制度让政府机关更分散，而不是 10/31 16:37
353F：→ ckTHU: 像现在趋向单极自肥。瑞士与台湾对照在 1 年多前已有企业 10/31 16:39
355F：→ ckTHU: 同意没有任何一个国家模式完全一样，但深入到制度，瑞士不 10/31 16:44
356F：→ ckTHU: 仅有类似美国国会的平等代表制与比例代表制两院并行，且瑞 10/31 16:46
357F：→ ckTHU: 士 7 人委员会依循宪政惯例 ex 不得有两位来自同一州，且确 10/31 16:47
358F：→ ckTHU: 保各语区保障比例。 10/31 16:50
359F：→ ckTHU: 反观台湾现在许多问题根源，依旧来自北市过贪自肥缺乏制衡 10/31 16:52
360F：→ kkStBvasut: 巴塞尔和日内瓦因为是金融业中心 设籍的大企业很多其 11/01 01:14
361F：→ kkStBvasut: 实是主业务不在瑞士境内的外国企业 11/01 01:14
362F：→ kkStBvasut: 要记得扣除这种 11/01 01:15
363F：推 kkStBvasut: （金融业真正在当地养起来的经济规模当然算数） 11/01 01:19
364F：→ kkStBvasut: 你的那个数据依我看来其实是：27个企业在大苏黎世地区 11/01 01:25
365F：→ kkStBvasut: 比起北北基34个已经没有差很多 11/01 01:26
366F：→ kkStBvasut: 然後立法院的选区也是各地平衡啊 11/01 01:27
367F：→ kkStBvasut: 我不反对参议院制度 但大部分台湾人似乎认为不必要 11/01 01:28
368F：推 kkStBvasut: 此外 挪威 爱沙尼亚 希腊 韩国等中小型(准)已开发国家 11/01 01:30
369F：→ kkStBvasut: 都是一院制 11/01 01:30
370F：→ kkStBvasut: 如果没有联邦制的根源的话 小国似乎真的用不到两院制 11/01 01:31
371F：→ kkStBvasut: 不然李朝修宪时大可以把国民大会修成上议院? 11/01 01:32
372F：→ kkStBvasut: 但我还是要强调一下我不反两院制 11/01 01:33
373F：→ kkStBvasut: 不过瑞士太有自发秩序了 就算你不在第一大都会区还是 11/01 01:35
374F：→ kkStBvasut: 可以把自己发展成小型经济 11/01 01:35
375F：→ kkStBvasut: 中心 11/01 01:35
376F：→ kkStBvasut: La-Chaud-de-Fonds和Neuchâtel的钟表业事实上靠的是 11/01 01:37
377F：→ kkStBvasut: 似中世纪行会那样的组织代代传承技术并在当中创新 11/01 01:37
378F：→ ckTHU: 猜测你计算的 27 个是北面到 Schaffhausen 东到 St. Gallen 11/01 15:32
379F：→ ckTHU: 南到 Luzern，以 Zurich 为中心点直线约 40~50km 不等 11/01 15:40
380F：→ ckTHU: 接近瑞士 2 成的领土，以台湾的概念大概就是北部的辖区占比 11/01 15:42
381F：→ ckTHU: 瑞士 27/44 约为 61%，台湾则是 41/45 的 91% 这区别应算大 11/01 15:45
382F：→ ckTHU: 用 population density map 的视角更直观 11/01 15:48
385F：→ ckTHU: 瑞士各大企业 HQ 基本上跟人口分布没差太远，台湾北部人口 11/01 15:50
386F：→ ckTHU: 约等於中部＋南部人口，但 HQ 分布是 91% & 9% 的差异 11/01 15:51
387F：→ ckTHU: 在欧洲采一院制的先进经济体人口都不多约在千万或以内规模 11/01 15:55
388F：→ ckTHU: 在千万人口以内规模的有 Belgium Austria 跟 Switzerland 11/01 15:58
389F：→ ckTHU: 其中采类美式两院制的瑞士从总体经济实力或是各项人均几乎 11/01 15:59
390F：→ ckTHU: 跟人口 1700 万的荷兰几乎是最顶尖的。台湾跟那些欧洲国度 11/01 16:02
391F：→ ckTHU: 最先进的经济体相比约只排在七大工业国与 Spain Poland 後 11/01 16:05
392F：→ ckTHU: 按照缺乏自发秩序论，那台湾更应该建立制度避免人性自肥 11/01 16:06
393F：→ ckTHU: 而不是「放任」，虽然这个「自发秩序」的概念依旧很模糊 11/01 16:07
394F：→ dosoleil: 不就是把为了避免人性自肥当作是首都选址的主要原因 11/01 16:41
395F：→ dosoleil: 美加这种投票决定的 是靠讨价还价彼此妥协 避免自肥是 11/01 16:41
396F：→ dosoleil: 民主的结果 不是目的&原因 11/01 16:41
397F：→ dosoleil: 荷兰更是为了讨阿姆斯特丹欢心 把首都的头衔让出 这根 11/01 16:41
398F：→ dosoleil: 本与你的主张相反 11/01 16:41
399F：→ dosoleil: 而德瑞内政以各邦为主 中央驻地影响力本来就比别国小 11/01 16:41
400F：→ dosoleil: 既然要探讨背後逻辑制度 何必把主要篇幅都放在首都位置 11/01 16:41
401F：→ dosoleil: 重点不是地方自治&分权设计!? 否则单单迁都不就只是换 11/01 16:41
402F：→ dosoleil: 个地方当头 适性发展or租税公平一样丢掉 11/01 16:41
403F：→ dosoleil: 义大利经济若不是由米兰圈领头 那要不要也把德国从你的 11/01 16:41
404F：→ dosoleil: 范例除名啊 11/01 16:41
405F：→ dosoleil: 然後单看总部数量 会让瑞银救瑞信 台新吃新光变成区域 11/01 17:01
406F：→ dosoleil: 平衡的佳话 11/01 17:02
407F：→ dosoleil: 台积在新竹发的薪水 也能抵一家金控全国总薪资 11/01 17:02
408F：→ dosoleil: 要细究总部对区域的影响 还是得从企业规模&布局着手 11/01 17:02
410F：→ ckTHU: 没看到你的数据所以不清楚，并没有看见 Milano 在各项指标 11/01 21:54
411F：→ ckTHU: 全面性的显着超越 Rome，Rhein-Ruhr 人口量体几乎是 Berlin 11/01 22:05
412F：→ ckTHU: 2 倍以上。这边再提醒一下，中央政府所在地因信息优势对企 11/01 22:06
413F：→ ckTHU: 业总部有吸引力这是国土交通省的观点，也没人认为认为直接 11/01 22:07
414F：→ ckTHU: 将中央机关易地就会解决所有问题，别忘了之前所提的 D.C. 11/01 22:07
415F：→ ckTHU: 特区公民没有国会参众两院投票议席，这就是值得学习的观点 11/01 22:08
416F：→ ckTHU: 很难解释在架空参政权利的特区，人性自肥程度会跟北市同样 11/01 22:09
417F：→ ckTHU: 不公不义对吧。政经分离、国会平等与比例代表并行的两院 11/01 22:11
418F：→ ckTHU: 当然也在分权设计的范畴，这也与在地理条件上物理剥离国家 11/01 22:12
419F：→ ckTHU: 政经机能至两地不冲突，制度工具多多益善这麽难理解吗？ 11/01 22:13
420F：→ ckTHU: 荷兰实质首都机能，也就是中央机关就在海牙，皇室也是这有 11/01 22:15
421F：→ ckTHU: 啥好说勒，还有 dosoleil 不要造谣了，租税公平谁又丢掉了 11/01 22:16
422F：→ ckTHU: 1. 之前谈财划这麽多篇幅当没看到吗？2. 与政经分离不冲突 11/01 22:17
423F：→ ckTHU: 如果认为 Forbes 的 The Global 2000 指标不够有参考性，也 11/01 22:20
424F：→ ckTHU: 好歹提供一个你认可的资料库来讨论吧？ 11/01 22:20
425F：→ kkStBvasut: 如同我前面所说 自发秩序的体现之一是中世纪行会式的 11/02 05:14
426F：→ kkStBvasut: 技术传承 11/02 05:14
427F：→ kkStBvasut: 联邦制也是 而不是反过来先有联邦制才有地区平衡 11/02 05:15
428F：→ kkStBvasut: 另外我还是要强调我其实支持两院制 只是大部分台湾人 11/02 05:16
429F：→ kkStBvasut: 不把两院制当一回事 根本排不进讨论议程 11/02 05:16
430F：→ kkStBvasut: 还需要再次强调吗XD 11/02 05:17
431F：→ kkStBvasut: 而且希腊人口破千万啊 11/02 05:18
432F：→ kkStBvasut: 韩国是台湾两倍 他们似乎也觉得不需要两院制（再三强 11/02 05:20
433F：→ kkStBvasut: 调 不代表我完全认同） 11/02 05:20
434F：→ kkStBvasut: 瑞士各州是为了打独立战争赶走哈布斯堡而结成的联盟 11/02 05:23
435F：→ kkStBvasut: 必然要有人口比例代表以外 代表各州利益的组织 11/02 05:24
436F：推 kkStBvasut: 讲自发秩序的书或影片很多可以去找找 保证受用良多 11/02 05:26
437F：→ kkStBvasut: Schaffhausen是BFS(联邦统计局?)公认的Metropolregion 11/02 06:23
438F：→ kkStBvasut: Zürich的一部分 11/02 06:23
439F：→ kkStBvasut: Luzern(含郊区Ebikon)和St. Gallen到也不过50多km 11/02 06:24
440F：→ kkStBvasut: 新竹我没算进去是因为Zurich相同距离已经几乎要碰到Ba 11/02 06:26
441F：→ kkStBvasut: sel了 11/02 06:26
442F：→ kkStBvasut: 等等 St. Gallen 64km 那也得扣掉 11/02 06:30
443F：→ kkStBvasut: -1 苏黎世圈内23家 11/02 06:30
444F：→ kkStBvasut: 26家 11/02 06:31
445F：→ dosoleil: 虽然比起其他政经分离 义大利政府是有偏爱Roma一点 但 11/02 11:42
446F：→ dosoleil: 真没想到在专版能看到有人挑战Milano的领先地位啊 11/02 11:42
447F：→ dosoleil: 那个报告是14个广域市的比较啊 不是都会区nor都会带 而 11/02 11:42
448F：→ dosoleil: 且也对经济发展着墨不多吧 11/02 11:42
450F：→ dosoleil: 这里把科隆 杜尔塞夫 波恩独立另计 而米兰也因为统计方 11/02 11:42
451F：→ dosoleil: 法并未包含周围卫星市镇 但另一方面柏林&罗马都已经包 11/02 11:42
452F：→ dosoleil: 到都会带的极限甚至之外了 11/02 11:42
453F：→ dosoleil: 如果用OECD的数据 米兰罗马FUAs人口是4.98M vs 4.3M 11/02 11:42
454F：→ dosoleil: 若用莱茵-鲁尔大都会区的范围比较 那差距也不遑多让 11/02 11:44
455F：→ dosoleil: 因为日本自己就是偏中央政府强势的国家啊 当然如此分析 11/02 11:46
456F：→ dosoleil: 要学习先进可以只抄优点不看缺点吗 DC这种逻辑漏洞不要 11/02 11:51
457F：→ dosoleil: 当成宝欸 难道剥夺仁爱特区的参政权就能让你满意啊 还 11/02 11:51
458F：→ dosoleil: 是又要为了更大的民主去创造奇形怪状的规则 11/02 11:51
459F：→ dosoleil: 问题是翻开历史 荷兰首都就不是在为了防止人性自肥 11/02 11:52
460F：→ dosoleil: 财划这麽多篇 只看到你一直在喊统筹款要照顾弱势才公平 11/02 12:02
461F：→ dosoleil: 不见你对原本由中央主导的统筹+补助款占了地方财源2/3 11/02 12:02
462F：→ dosoleil: 的不合理有何高见 难道2/3全侧重弱势还算租税公平啊 11/02 12:02
463F：→ dosoleil: Forbes自己有自己的标准 (非公开公司先不提 到底市值重 11/02 12:06
464F：→ dosoleil: 要还是应收重要我也搞不清楚 还莫名奇妙包了一些地区分 11/02 12:06
465F：→ dosoleil: 公司) 但你要引申总要注意资料属性吧 难道Forbes有说n 11/02 12:06
466F：→ dosoleil: o.1 = no.2000吗 11/02 12:06
467F：→ dosoleil: 不过采总统制+两院的只有美国法国 11/02 12:18
468F：→ dosoleil: 现在才发现打错 是杜塞道夫和博爱特区 11/03 00:16
469F：→ ckTHU: kkStBvasut 英国前殖民地美澳等联邦制去看制宪会议纪录，就 11/03 11:34
470F：→ ckTHU: 美国而言还开开拓了平等代表与比例代表的美式两院，技术传 11/03 11:35
471F：→ ckTHU: 承非必要条件，「自发秩序」你乾脆推荐本着墨最多的经典书 11/03 11:36
472F：→ ckTHU: 本人阅读完後再来讨论，不然理论基础至今没看到。希腊跟美 11/03 11:38
473F：→ ckTHU: 加纽澳瑞荷人口仅在中间，各项指标有比较强？制度有优越性? 11/03 11:38
474F：→ ckTHU: 你的 Metropolregion 要到哪只要有依据没问题，但上面已经 11/03 11:40
475F：→ ckTHU: 把台湾跟瑞士的差异数据摆出来了 26/44=59% 在 Zürich 约 11/03 11:42
476F：→ ckTHU: 瑞士 2 成领土面积，对照相当比例的台湾北部高达 91% 差异 11/03 11:42
477F：→ ckTHU: 说是巨大的不为过，还不说瑞士政治行政中心在 Bern 最高法 11/03 11:43
478F：→ ckTHU: 院在 Lausanne，另 Basel 距 Zürich 75km 中间还隔了汝拉 11/03 11:48
479F：→ ckTHU: 山脉腹地往西北平坦区域扩，新竹还有北竹间的廊带。 11/03 11:49
480F：→ ckTHU: dosoleil 就拿你的 EU 4.2 4.3 million 数据来说，差异 2% 11/03 11:51
481F：→ ckTHU: 这好比雪梨墨尔本人口相当但首都在其中一个城市而非坎培拉 11/03 11:52
482F：→ ckTHU: ，你要洗这是政经分离也可以，那以後相关立场就别飘来飘去 11/03 11:53
483F：→ ckTHU: ，硬要说这跟其他相比这只算「极其微弱」，从近年都会人口 11/03 11:57
484F：→ ckTHU: 增长 Rome 是显着大於 Milano 的，义大利政府不是偏爱一点 11/03 11:57
485F：→ ckTHU: 而已，但从整个国家维度也算避免将整个经济全压在北义。 11/03 12:17
486F：→ ckTHU: 所以 10/27 16:34 你说的中央财权一把抓想证明？ 11/03 12:20
487F：→ ckTHU: D.C. 的逻辑漏洞在哪啊？建国 200 多年即成为世界唯一超级 11/03 12:21
488F：→ ckTHU: 强权制度优势没有比 dosoleil 您的观点还有说服力？ 11/03 12:22
489F：→ ckTHU: 今天的问题根源就是北市政策自肥早已失控，也没其他制度工 11/03 12:23
490F：→ ckTHU: 具制衡，要政治机能、垄断经济量体又要参政权，连 D.C. 都 11/03 12:26
491F：→ ckTHU: 只敢要 1 样北市却要了 3 样，然後说别人是更大的民主？ 11/03 12:27
492F：→ ckTHU: 荷兰首都过程不是，但最重要的结果有达到效果，你不看结果? 11/03 12:28
493F：→ ckTHU: dosoleil 为什麽要高度聚焦在财划垂直分配，才能关注水平 11/03 12:29
494F：→ ckTHU: 分配不公不义？这是两个维度的事，小学公民水准发言吗？ 11/03 12:31
495F：→ ckTHU: 财划统筹分配税款制度精神=调剂地方政府基准收支短差的失衡 11/03 12:35
496F：→ ckTHU: 2/3 全侧重弱势又是哪来的数据啊？造谣？ 11/03 12:38
497F：→ ckTHU: Forbes 你根本没看吧，开宗明义就讲了 sales, profits, 11/03 12:41
498F：→ ckTHU: assets and market value，dosoleil 你的指标比 Forbes 信 11/03 12:43
499F：→ ckTHU: 度高，那就讨论你的 database 啊，整天说空话。 11/03 12:44
500F：→ dosoleil: 谢谢看了我丢的资料 那应该有看到该报告中柏林是德国第 11/03 14:17
501F：→ dosoleil: 一大城吧 单单鲁尔没赢柏林 (经济指标也是) 还要数座大 11/03 14:17
502F：→ dosoleil: 城合算才能远超柏林 11/03 14:17
503F：→ dosoleil: 而其组成的莱茵-鲁尔大都会区可破万平方公里 同样范围 11/03 14:17
504F：→ dosoleil: 包一包米兰都能走到Brescia 11/03 14:17
505F：→ dosoleil: 若只翻人口增加率 那看来台湾也没偏爱台北多少 （而且 11/03 14:17
506F：→ dosoleil: 罗马人口成长率有赢!? 11/03 14:17
507F：→ dosoleil: 因为美国最强 所以什麽制度都值得抄不用看缺失!? 那要 11/03 14:36
508F：→ dosoleil: 不要开放良民拥枪 金权政治 11/03 14:36
509F：→ dosoleil: 还是又要说DC选址造就美国 但你之前明明也否认 说是制 11/03 14:36
510F：→ dosoleil: 度精神&逻辑重要 那选址重要还是地方自治重要 首都平民 11/03 14:36
511F：→ dosoleil: 参政权重要 还是地方分权重要 11/03 14:36
512F：→ dosoleil: 究竟华府权贵几个设籍DC啊 还把市区中产当成能左右政局 11/03 14:36
513F：→ dosoleil: 的既得利益者 说要防免人性自肥 11/03 14:36
514F：→ dosoleil: 只看结果 就不要乱安错误的目的 倒错历史脉络 11/03 14:40
515F：→ dosoleil: 因为同时间有人无限放大水平分配啊 那是不是也能反问 11/03 14:43
516F：→ dosoleil: 为何水平分配要先符合你理想的公平正义 才能讨论垂直分 11/03 14:43
517F：→ dosoleil: 配不公 11/03 14:43
518F：→ dosoleil: 原来只看引言就能参透参数加权喔 那希望你能解释一下今 11/03 14:49
519F：→ dosoleil: 年榜单 11/03 14:49
520F：→ ckTHU: 你怎麽又忘记提你拿的统计框架是 Functional Urban Areas 11/03 15:20
521F：→ ckTHU: 划分的勒？以单一核心城市来划分对於柏林当然有利，Rhine- 11/03 15:21
522F：→ ckTHU: Ruhr 虽然面积大但这个区域就塞了十来个城市聚合体，按 FUA 11/03 15:24
523F：→ dosoleil: 可以帮德国找理由 却不能同理看义大利!? 连50km外山区 11/03 15:30
524F：→ dosoleil: 小镇都被画进罗马了啊 11/03 15:30
525F：→ ckTHU: 难怪 Ruhr 没含在内，这些彼此邻近的城市 AI 算约 20KM 11/03 15:33
526F：→ ckTHU: 上面不就也让你包 Milana 周围城市？也只有看到 4.2 & 4.3M 11/03 15:41
527F：→ ckTHU: 差异，要谈 OECD 先提供你的来源吧.... 11/03 15:42
528F：→ ckTHU: dosoleil 拿台北就是偷换概念，台北是因为资源不足才导致 11/03 15:43
529F：→ ckTHU: 人口流失还是资源塞在不到国土 1% 的区域导致房价过高？前 11/03 15:43
530F：→ ckTHU: 面聚焦都会区都是几千 KM^2 规模，北市 271 KM^2 好意思？ 11/03 15:45
531F：→ ckTHU: dosoleil 造谣造 1 次不够还可以造第 2 次第 3 次喔？ 11/03 15:46
532F：→ dosoleil: 啊 要厘清一点 eurostat这篇不是纯FUAs 人数采计是整个 11/03 15:46
533F：→ dosoleil: 省加减(因为义大利三级政区就是省…) 因此一样未涵盖整 11/03 15:46
534F：→ dosoleil: 个都会区 11/03 15:46
535F：→ ckTHU: 没人说过「DC选址造就美国」上面都在聚焦每个制度工具背後 11/03 15:47
536F：→ ckTHU: 的逻辑与制度防弊，美式两院、特区架空参政权 etc 11/03 15:47
537F：→ ckTHU: 就连瑞士也有提到 7 人委员会来自不同地区的宪政惯例。 11/03 15:48
538F：→ ckTHU: 华府好歹有 70 万美国公民这规模是一个旧台南市的概念 11/03 15:51
539F：→ ckTHU: 按现在放任北市单极不断拿政策自肥，你说要地方分权自治能 11/03 15:53
540F：→ ckTHU: 有多公平的起跑线很怀疑啦，可能两者还一样重要勒 11/03 15:54
541F：→ ckTHU: dosoleil 本人有阻止财划垂直分配相关讨论吗？且本人以前还 11/03 16:00
542F：→ ckTHU: 说过财划唯一做对的就是县市人均比直辖市高，但各自组内却 11/03 16:01
543F：→ ckTHU: 有贫者越贫的现象。过往也没啥抨击过加大垂直，不公不义的 11/03 16:05
544F：→ ckTHU: 水平背离制度精神。你当然可以不信 Forbes 只信 dosoleil 11/03 16:06
545F：→ ckTHU: 指标加权，dosoleil 你自己整理的数据比 Forbes 可信欢迎啊 11/03 16:07
546F：→ ckTHU: 不拿出来怎麽讨论啊....！？ 11/03 16:07
547F：→ ckTHU: 少打几个字＃更多的是聚焦不公不义的水平背离制度精神 11/03 16:09
548F：→ ckTHU: 另外 12:02 讲的「2/3全侧重弱势还算租税公平」证据勒？ 11/03 16:13
549F：→ dosoleil: 是不用急着把Forbes丢掉啦 家大业大的出版商不信 也不 11/03 16:22
550F：→ dosoleil: 用信网路乡民 11/03 16:22
551F：→ dosoleil: 只要厘清怎样运用才符合目的吧 於此主题中 公司规模差 11/03 16:22
552F：→ dosoleil: 异有无显着影响 公司布局又是否影响你讨论的单一集中 11/03 16:22
553F：→ dosoleil: 或者你也能说台积=长荣=三商 前後名次不论 而分支机构 11/03 16:22
554F：→ dosoleil: 也无关总部决策自肥 (若是如此 真的应该先把跨国区域分 11/03 16:22
555F：→ dosoleil: 公司剔除) 11/03 16:22
556F：→ dosoleil: 就是过去不见评论垂直不公才要问意见吧 11/03 16:23
557F：→ dosoleil: 既然是要探讨制度逻辑 也能接受别人提出其缺失吧 不能 11/03 16:26
558F：→ dosoleil: 总搬出美国大棒说服啊 11/03 16:26
559F：→ dosoleil: 而且不是鲁尔没含在内吧 鲁尔区不就放在第二位… 11/04 14:34
560F：→ dosoleil: 是科隆 杜塞道夫等城市被独立看待 要质疑研究标准当然 11/04 14:34
561F：→ dosoleil: 也可以 (而且也不会有人叫你自己去做研究) 但也给个可 11/04 14:34
562F：→ dosoleil: 信服的理由吧 11/04 14:34
563F：→ dosoleil: 如果单用距离反驳 (鲁尔区内城市紧凑群集 但以杜塞道夫 11/04 14:34
564F：→ dosoleil: 为中心 距杜伊斯堡>20km 离科隆>30km) 那鹿特丹海牙彼 11/04 14:34
565F：→ dosoleil: 此也20km 是不是也要连成一块 或再接上莱登 总人口还能 11/04 14:34
566F：→ dosoleil: 反超阿姆斯特丹 11/04 14:34
567F：→ dosoleil: 还是学莱茵-鲁尔直接连成Randstad一片 反成荷兰被除名 11/04 14:34
568F：→ ckTHU: 顶新等企业在大陆规模远大於台湾，分公司不看的理由是？ 11/04 16:13
569F：→ ckTHU: 为啥要评论垂直分配才能抨击水平分配？乐见或没意见不行吗? 11/04 16:15
570F：→ ckTHU: 这是哪来的小学公民水准？要探讨制度逻辑就该从那些历史上 11/04 16:16
571F：→ ckTHU: 的人物观点拿出证据论证其是错的，而不是跳针什麽美国大棒 11/04 16:19
572F：→ ckTHU: ，之前 E 版友还说德国是本人神主牌、之前聚焦瑞士财政分配 11/04 16:19
573F：→ ckTHU: 该不会又瑞士小棒，话都给你说就好了。Ruhr 写错是 Rhine 11/04 16:21
574F：→ ckTHU: 你要喊 Rhein-Ruhr 不是德国认为的都会区应先说服德国官方? 11/04 16:22
576F：→ ckTHU: 荷兰本来就有 Metropoolregio Rotterdam Den Haag 的说法 11/04 16:37
577F：→ ckTHU: 人口跟 Metropoolregio Amsterdam 也几乎接近，但 Den Haag 11/04 16:39
578F：→ ckTHU: 跟 Rotterdam 非单核，就跟 Rhein-Ruhr 是由个别城市组成 11/04 16:40
580F：→ ckTHU: Amsterdam 与 Den Haag 直线距离超过 50km，在台湾的概念就 11/04 16:49
581F：→ ckTHU: 是台南市中心到高雄小港机场，这属於同一都会区喔？ 11/04 16:52
582F：→ ckTHU: 另外 12:02 讲的「2/3全侧重弱势还算租税公平」证据勒？ 11/04 17:10
583F：→ dosoleil: 蛤 不是说要20km 20km连连看 不然科隆离鲁尔也要50km啊 11/04 19:40
584F：→ dosoleil: Metropolregion既可指都会区 也可能是更大的都会带 此 11/04 19:40
585F：→ dosoleil: 处定义为何 (不过这里也可能是区域合作平台 就像义大利 11/04 19:40
586F：→ dosoleil: 的citta Metropolitana是行政区划 非学术定义 11/04 19:40
587F：→ dosoleil: 没有要否定莱茵-鲁尔的存在 但有时两者合算有时又分立 11/04 19:40
588F：→ dosoleil: 好不容易有个理论上同标准的跨国研究作参照 既然不满 11/04 19:40
589F：→ dosoleil: 意就要问 若要将莱茵-鲁尔视为同一都会 则在同标准下 11/04 19:40
590F：→ dosoleil: 海牙能不能并成Randstad 那还能算政经分离吗 11/04 19:40
591F：→ dosoleil: 瑞士财划也提很多次了 那笔衡平经费才占地方财政收支多 11/04 19:40
592F：→ dosoleil: 少到底知不知道啊 全国总额仅为苏黎世邦预算的三分之一 11/04 19:40
593F：→ dosoleil: 若只聚焦於此 不如再多去看其他中央支出是怎样的公平 11/04 19:40
594F：→ ckTHU: 科隆距离鲁尔是 50KM 别忘了中间还有可以作为核心城市的 11/04 20:27
595F：→ ckTHU: 杜赛道夫，直接被你无视啊？难怪你会拿莱登来救援，先看看 11/04 20:29
596F：→ ckTHU: 是不是跟 Rhine-Ruhr 都会区内其他城市群可以作为核心吧 11/04 20:30
597F：→ ckTHU: Randstad 你可能还不知道语意是「边缘或弧形的城市群」 11/04 20:33
598F：→ ckTHU: 按你的 50KM 都算同一都会的理解，台南都会区都可以跨小港 11/04 20:34
599F：→ ckTHU: 瑞士还在偷换概念啊，当时谈瑞士分配方式主要谈权重就是给 11/04 20:38
600F：→ ckTHU: 需要的邦衡平为导向，台湾「六都」与「非六都」各组内富裕 11/04 20:41
601F：→ ckTHU: 的区域大多比弱势的区域拿得多，连衡平都没有还有脸提瑞士? 11/04 20:42
602F：→ ckTHU: 另外 12:02 讲的「2/3全侧重弱势还算租税公平」证据勒？ 11/04 20:43
603F：→ ckTHU: 2XKM 的距离不认为是都会区，反而说 5XKM 的是哪来的逻辑啊 11/04 20:54
604F：→ dosoleil: 好歹Leiden也算个区域小核心 这都不愿意 那Dortmund要 11/04 20:58
605F：→ dosoleil: 连Bochum连Essen连Duisburg一路连连看才能到杜塞道夫呢 11/04 20:58
606F：→ dosoleil: 你有看同报告 柏林 汉堡 法兰克福(Rhein-Main)圈画了多 11/04 20:58
607F：→ dosoleil: 大吗 11/04 20:58
608F：→ dosoleil: 没否认啊 但要同标准看待吧 11/04 20:59
609F：→ ckTHU: 你先去说服德国官方或是 AI 帮你整理资料吧，等哪天ChatGPT 11/04 21:11
610F：→ ckTHU: 引用各大来源普遍认为 Amsterdam 跟 5XKM 外的 Rotterdam 11/04 21:12
611F：→ ckTHU: Den Haag 荷兰官方都视为同一都会区再来说，还是你继续持这 11/04 21:13
612F：→ ckTHU: 观点也行那是你的平行时空自由。 11/04 21:14
613F：→ ckTHU: Rhine–Ruhr 主要城市 Düsseldorf Köln Dortmund Essen 11/04 21:21
614F：→ ckTHU: Duisburg Bochum Bonn 等核心城市最远就 Köln-Düsseldorf 11/04 21:26
615F：→ ckTHU: 这段且你如去让 ChatGPT 整理就知都会圈整合度、结构与官方 11/04 21:33
616F：→ ckTHU: 界定全然不同，要凹也先把该国的政府官方文献先看过吧 11/04 21:35
617F：→ dosoleil: 你这样 我该担心你是不是连自己找的资料都没认真看了 11/04 21:37
618F：→ dosoleil: 其516页 最後一段不就把Rhein-Ruhr Rhein-Main 与Rant 11/04 21:37
619F：→ dosoleil: stad(t)相提并论了吗… 11/04 21:37
620F：→ dosoleil: 要不要考虑一下升级方案啊 11/04 21:39
621F：→ ckTHU: 文章不要只看一半，多中心结构适用 Rhein-Ruhr Rhein-Main 11/04 21:53
622F：→ ckTHU: Randstadt 但不代表Amsterdam Rotterdam Den Haag 同都会勒 11/04 21:55
623F：→ ckTHU: 直接提供荷兰官方认为同属一个都会区证明你的观点不就好？ 11/04 22:00
624F：→ dosoleil: 不是啊 是德国自认这两区 跟Randstad都是大都会带(Met 11/04 22:25
625F：→ dosoleil: ropolregion) 而非单一都会区 11/04 22:25
626F：→ ckTHU: Metropolregionen 就是都会区啦，而且人家整段是在讲多中心 11/04 22:46
627F：→ ckTHU: 结构出现的案例，跟你自行解读 Randstadt 视为一整个都会区 11/04 22:48
628F：→ ckTHU: 根本两件事，台湾南部都会区也是多中心但你根本不会讲南高 11/04 23:01
629F：→ ckTHU: 是同一个都会区啦，这有这麽难懂喔？ 11/04 23:01
630F：→ ckTHU: 所以才说如果 Randstad 被视为同一都会区你早就拿出案例了 11/04 23:02
631F：→ ckTHU: 12:02 讲的「2/3全侧重弱势还算租税公平」证据问了第 4 次 11/04 23:04
632F：→ ckTHU: 还是不提供，随便胡诌现在是不用负责的喔？ 11/04 23:04
633F：→ ckTHU: 对岸广东省也有多中心类似案例，但核心城市距离都 50~60KM 11/04 23:12
634F：→ ckTHU: 就算在对岸的人口规模，也不会全串起来当作同一都会区。 11/04 23:13
635F：→ ckTHU: 只会说是珠三角。 11/04 23:15
636F：→ dosoleil: 不要帮别人乱改定义(or翻译)欸 11/04 23:49
637F：→ dosoleil: 那句话是指出有些metropolregion具多核心的特徵(或相对 11/04 23:49
638F：→ dosoleil: 於柏林 慕尼黑等) 不代表它定义只有多核心啊 (而且Ran 11/04 23:49
639F：→ dosoleil: dstad被并称metropolregion亦为事实 11/04 23:49
640F：→ dosoleil: 下面还提了美国的metropolitan area 而整篇也常提到与 11/04 23:49
641F：→ dosoleil: metropolen(都会区)的对比 11/04 23:49
642F：→ dosoleil: 若照你所说 那要不要找另一篇资料佐证啊 毕竟你把metr 11/04 23:49
643F：→ dosoleil: opolregion狭隘限制在多核心 而非大都会带 也不认是都 11/04 23:49
644F：→ dosoleil: 会区(即使是误解) 那这些德国的metropolregion该何处自 11/04 23:49
645F：→ dosoleil: 容 11/04 23:49
646F：→ dosoleil: 不过或许因为这还算是早期的文章 说是对比 篇内也常常 11/04 23:58
647F：→ dosoleil: 提到各名词间缺少明确定义or不够严谨 11/04 23:58
648F：→ dosoleil: (而且这篇还真的是区域合作平台的倡议 不是界定地理名 11/05 00:20
649F：→ dosoleil: 词or各区指标对比的学术研究 11/05 00:20
650F：→ dosoleil: 瑞士财政衡平的确弱势邦拿得多 但对总预算而言 其助益 11/05 03:59
651F：→ dosoleil: &负担有多少 11/05 03:59
652F：→ dosoleil: 瑞士一年地方总预算约150bn 财政衡平预算只有6bn 地方 11/05 03:59
653F：→ dosoleil: 收入主要还是靠所得税&地方税 11/05 03:59
654F：→ dosoleil: 而台湾一年地方总预算1.5兆 比照丢个600亿就能算公平吗 11/05 03:59
655F：→ dosoleil: 不是吧 你是嚷嚷4000亿 8000亿 甚至加上补助款破兆都 11/05 03:59
656F：→ dosoleil: 要学瑞士分的公平 11/05 03:59
657F：→ dosoleil: 你倒说说 我国现在这破兆的分配公式 比起瑞士地方政府 11/05 03:59
658F：→ dosoleil: 所得税直接分成+财政衡平给付 到底有不公平多少 11/05 03:59
660F：→ dosoleil: 是说如果要看维基的话 也能看一下德文怎麽介绍珠三角的 11/05 14:16
661F：→ dosoleil: 直接写了Metropolregion Perlflussdelta 你要去纠正吗 11/05 14:16
662F：→ ckTHU: Metropolregionen 在德语就是都会区，Randstadt 就包含了 11/06 23:16
663F：→ ckTHU: 两个都会区，1 个是海牙-鹿特丹，1 个是阿姆斯特丹。这有啥 11/06 23:17
664F：→ ckTHU: 难理解？而且那句话在解释「多中心结构」的案例。你要坚持 11/06 23:18
665F：→ ckTHU: 并自行解读 Randstadt 就是单一都会区是你的平行时空自由。 11/06 23:19
666F：→ kkStBvasut: 我不是已经强调新竹不算巴塞尔也不算了吗 11/06 23:23
667F：→ kkStBvasut: 瑞士定都Bern是政经分离 但经济就是苏黎世圈独大啊 11/06 23:25
668F：→ kkStBvasut: 别啥都跟台湾比 钻牛角尖 11/06 23:26
669F：→ kkStBvasut: 讲得好像自发秩序是我发明的理论一样 11/06 23:27
670F：→ kkStBvasut: 自己找来源不会吗 11/06 23:27
671F：→ ckTHU: 在荷兰，各项统计资料几乎是把这两大都会区分开。连 MRA 11/06 23:31
672F：→ ckTHU: 这种 Amsterdam 都会区涵盖的地方政府平台都没划到海牙。 11/06 23:32
673F：→ kkStBvasut: 东京圈集中度低於北北基桃也被认定为一极集中 11/06 23:34
675F：→ ckTHU: kkStBvasut 你有看到这边正常人说话，都会附上佐证跟来源吗 11/06 23:35
676F：→ kkStBvasut: 经济过度集中的问题只能慢慢消解 不可用强制力 11/06 23:35
677F：→ ckTHU: 在专版，请学着拿出文献案例或数据证明你的观点吧........ 11/06 23:36
678F：→ ckTHU: 意思是经济过度集中，不能用迁行政中心当作手段吗？ 11/06 23:37
679F：→ ckTHU: 巴西利亚、世宗表示： 11/06 23:37
680F：→ ckTHU: dosoleil 你都知道瑞士是弱势邦拿得多，欸那怎会不知道跟台 11/06 23:40
681F：→ ckTHU: 湾财划图利富裕地区权重勒？那不就是说明台湾几乎没衡平？ 11/06 23:42
682F：→ ckTHU: 还在偷换概念啊，这跟总额根本无关，重点在台湾跟瑞士比 11/06 23:42
683F：→ ckTHU: 根本看不出分配权重对於弱势区域有帮助，这有需要凹成这样? 11/06 23:43
684F：→ ckTHU: 你要拿 wiki 证明什麽？珠三角这麽多城市都算同一个都会区? 11/06 23:57
685F：→ ckTHU: 你的问题在该国官方政府的平台认吗？ 11/06 23:59
686F：→ dosoleil: 所以真的是不会翻译吗 英文也有同位语吧 11/07 00:01
687F：→ dosoleil: 前面还在讲metropole 和 metropolregion 会在逗号之後 11/07 00:01
688F：→ dosoleil: 鬼转只谈多核心!? 当然是补充说明啊 11/07 00:01
689F：→ dosoleil: 然後不论是德国的metropolregion 还是荷兰的metropool 11/07 00:01
690F：→ dosoleil: regio 都算是区域合作平台 偏重行政管理功能 而非地理 11/07 00:01
691F：→ dosoleil: 学意义 荷兰分开合理啊 把半个国家并在一块做地方治理 11/07 00:01
692F：→ dosoleil: 做啥 11/07 00:01
693F：→ dosoleil: 但德国要拿来与自家metropolregion性质比较时 就选了整 11/07 00:01
694F：→ dosoleil: 个Randstad也不算错啊 11/07 00:01
695F：→ dosoleil: 因为metropolregion一直都不是单一都会区 而是更大的都 11/07 00:02
696F：→ dosoleil: 会带啊 11/07 00:02
697F：→ ckTHU: 你要扯同位语还是啥都行，你可以继续拿别人阿姆斯特丹自己 11/07 00:03
698F：→ ckTHU: 都没敢划到海牙鹿特丹当作同一都会区的平行观点，那是你的 11/07 00:04
699F：→ ckTHU: 自由，但阿姆斯特丹或是荷兰自己的数据文献看来就不是这样 11/07 00:05
700F：→ ckTHU: 别人的地图自己划的这麽清楚，你要延伸去解释也要别人认 11/07 00:05
701F：→ ckTHU: metropolregion 可以指一个以上的中心形成的都会区这没问题 11/07 00:07
702F：→ ckTHU: 至於范围有可能广义狭义之分，德国 Rhein-Ruhr 看起来不只 11/07 00:09
703F：→ ckTHU: 物理距离紧密些，德国官方自己的各项资料也会出现。 11/07 00:10
704F：→ ckTHU: 如果你认为 MRA 没意义，也可以找看看荷兰官方是不是真将 11/07 00:12
705F：→ ckTHU: Randstad 当作一体的都会区在地理学上进行划分啊..... 11/07 00:13
706F：→ kkStBvasut: 什麽叫在专版请学着拿出文献blahblah 11/07 00:14
707F：→ kkStBvasut: 版规你定的？不是就不要嚣张 11/07 00:14
708F：→ kkStBvasut: 美国人为什麽反智就是你们这种知识分子嘴脸太可怕 11/07 00:16
709F：→ kkStBvasut: 叫你去读美国的反智传统应该不是第一次了 11/07 00:16
710F：→ ckTHU: kkStBvasut 原来说话没有根据还不允许别人质疑喔？哪来的 11/07 00:17
711F：→ kkStBvasut: 自发秩序是海耶克提出的 但我对学术着作毫无兴趣都是 11/07 00:17
712F：→ kkStBvasut: 看别人的转述 11/07 00:17
713F：→ ckTHU: 官威？版规确实没强制力，但说穿了说话没根据跟你谈不就很 11/07 00:17
714F：→ ckTHU: 空泛，只要你贡献一本着墨多的书名很难吗？ 11/07 00:18
715F：→ kkStBvasut: 你以为这里是研讨会喔 11/07 00:18
716F：→ dosoleil: 德国官方把Rhein-Ruhr绑一起 然後IKM真实运作是Ruhr一 11/07 00:18
717F：→ dosoleil: 个组织 Rhein一个组织 11/07 00:18
718F：→ dosoleil: 谁说没意义 是你把意义搞错了啊 11/07 00:18
719F：→ kkStBvasut: 本版有一定要拿出Source才能讲话的规定？没有。你是版 11/07 00:21
720F：→ kkStBvasut: 主吗？不是。 11/07 00:21
721F：→ ckTHU: 学术专版跟研讨会相差甚远吧，但说话要有证据不是理所当然 11/07 00:22
722F：→ kkStBvasut: 海耶克的理论没读过原着多少也读过解说书籍吧？没有的 11/07 00:23
723F：→ kkStBvasut: 话我真的救不了你 11/07 00:23
724F：→ ckTHU: 如果没有证据，也不要怪别人不把你的观点当回事了，可以吧? 11/07 00:23
725F：→ ckTHU: 我会去找些文献看的，别担心，看完会再来讨论。 11/07 00:23
726F：→ kkStBvasut: again 海耶克的理论没读过原着多少也读过解说书籍吧？ 11/07 00:24
727F：→ ckTHU: dosoleil 上面其中一个连结应该有 Rhein-Ruhr 统计项喔 11/07 00:24
728F：→ kkStBvasut: 没读过海耶克相关的解说书籍的话我只能说你书读得少还 11/07 00:25
729F：→ kkStBvasut: 敢嘴别人读得少 11/07 00:25
730F：→ dosoleil: 而且无论你给的报告 还是现时的IKM 不只是Rhein-Ruhr 11/07 00:27
731F：→ dosoleil: 其他区域范围也都画那麽大 11/07 00:27
732F：→ dosoleil: 你自己为metropolregion创设的限制还适用吗 11/07 00:27
733F：→ ckTHU: ... kkStBvasut 又在造谣吗？哪句有「嘴别人读得少」？ 11/07 00:28
734F：→ kkStBvasut: 「学术专版」是你擅自定位的，大部分本版版民没这样定 11/07 00:28
735F：→ kkStBvasut: 位，也多得是没拿出文献的人 11/07 00:28
736F：→ ckTHU: PTT 就是学术网路喔，Geography 就是国家研究院分类下专版 11/07 00:29
737F：→ kkStBvasut: 推个文还要人家拿出文献 笑死 11/07 00:30
738F：→ ckTHU: 造谣先拿出证据吧 11/07 00:30
739F：→ kkStBvasut: 我可没领ptt的月薪 11/07 00:30
740F：→ ckTHU: 没家教吗？还是家里是教造谣 1 次不够可以造 2 次？ 11/07 00:30
741F：→ kkStBvasut: 我推文绝对不会符合工作要求 11/07 00:31
742F：→ ckTHU: dosoleil 可以，找时间再补其他 Rhein-Ruhr 统计项，之前 11/07 00:31
743F：→ ckTHU: 印象中有看过几个官方来源。 11/07 00:32
744F：→ kkStBvasut: 有谁真的把PTT当学术网路 11/07 00:32
745F：→ dosoleil: 我有各区统计数字啊 所以要解释法兰克福那圈为何画了那 11/07 00:33
746F：→ dosoleil: 麽大吗 11/07 00:33
747F：→ kkStBvasut: 八卦版和表特版算学术网路吗 本版其他文章里面绝大多 11/07 00:34
748F：→ kkStBvasut: 数没附文献来源的推文你怎麽又不敢去一一声讨他们 11/07 00:34
749F：→ kkStBvasut: 没有人会咬那种字面意思的 如果PTT说个话都要照APA格 11/07 00:36
750F：→ kkStBvasut: 式那早就没人说话了 11/07 00:36
751F：→ kkStBvasut: 因为不会有人给薪水或学位 11/07 00:36
752F：→ kkStBvasut: 把工作要求和网路论坛的性质完全搞混 11/07 00:37
753F：→ ckTHU: 你不知道 PTT 是学术网路应该不是本人问题吧？ 11/07 00:38
754F：→ ckTHU: 这里是国家研究院分类下的专版，八卦的分类是生活娱乐馆 11/07 00:39
755F：→ ckTHU: 专版说话有理有据，基本上支持你的论点不用 APA 格式吧... 11/07 00:41
756F：→ kkStBvasut: 那是为了把伺服器建在台大而有的表面说法 人人都知道 11/07 00:41
757F：→ kkStBvasut: 「学术网路」名不符实 只有你不知道 11/07 00:41
758F：→ ckTHU: 逻辑？另外指控没证据造谣也不用道歉是哪来的家庭教育啊？ 11/07 00:41
759F：→ kkStBvasut: 那你也不敢去抠其他文章或下面的推文啊 11/07 00:42
760F：→ ckTHU: 建议 kkStBvasut 可以去跟教育部台湾学术网路管理规范辩论 11/07 00:42
761F：→ kkStBvasut: 我没造谣 你说要人拿出文献不就是在笑对方读书少的意 11/07 00:43
762F：→ kkStBvasut: 思 11/07 00:43
763F：→ kkStBvasut: 你是不是不懂什麽叫弦外之音 11/07 00:43
764F：→ dosoleil: 是学术网路没错 但是是为了研究网路&伺服器 不是为了研 11/07 00:43
765F：→ dosoleil: 究其他议题 11/07 00:43
766F：→ ckTHU: kkStBvasut 胡诌指控没证据，造谣不用道歉是没家教吗？ 11/07 00:43
767F：→ kkStBvasut: 你是不是看事情容易只看到表面 11/07 00:44
768F：→ ckTHU: 上面哪句话可以脑补成「在笑对方读书少的意思」？ 11/07 00:44
769F：→ ckTHU: kkStBvasut 胡诌指控没证据，造谣不用道歉是没家教吗？ 11/07 00:44
770F：→ ckTHU: 国家研究院分类底下很多版，不是只有网路跟伺服器 11/07 00:45
771F：→ kkStBvasut: 那叫一般人会合理推断的弦外之音 不叫脑补 11/07 00:46
772F：→ kkStBvasut: 乱指控其他人没家教的行为才是没家教 道歉吧 11/07 00:46
773F：→ ckTHU: 弦外之音也可以拿来解释喔？後面还会跟你说我先去翻阅？ 11/07 00:46
774F：→ ckTHU: kkStBvasut 胡诌指控没证据，造谣不用道歉是没家教吗？ 11/07 00:47
775F：→ ckTHU: 造谣造 1次不够可以连续造，这水准谁教你的啊？ 11/07 00:47
776F：→ kkStBvasut: 反正你也不敢去抠其他文章或下面的推文 11/07 00:48
777F：→ ckTHU: kkStBvasut 再继续造谣不用道歉啊，这水准哪来的脸啊？ 11/07 00:49
778F：→ ckTHU: 11/03 11:36 都说你推荐着墨最多的本书，本人翻阅後再讨论 11/07 00:50
779F：→ ckTHU: 可以造谣成「弦外之音，笑对方读书少的意思」？？？？？？ 11/07 00:50
780F：→ kkStBvasut: 对了 海耶克的自发秩序理论不是地理学 所以可以不用开 11/07 00:51
781F：→ kkStBvasut: 专文讨论 但你不了解自发秩序确实会无法理解为什麽某 11/07 00:51
782F：→ kkStBvasut: 些国家可以分散式发展而台湾不行。 11/07 00:51
783F：→ ckTHU: 造谣的 kkStBvasut，你要这麽说怎麽美国建国初期各项制度 11/07 00:52
784F：→ kkStBvasut: 原着我看不懂 相关解说内容我看得多了 11/07 00:52
785F：→ ckTHU: 就可以将制度背後的动机与逻辑讨论清晰勒？还开拓不少制度 11/07 00:53
786F：→ dosoleil: 这个网站是给资工系研究的 上面看板不是研究目的 管他 11/07 00:54
787F：→ dosoleil: 分类在哪 11/07 00:54
788F：→ ckTHU: ex 平等与比例代表制并行的两院制 etc 11/07 00:54
789F：→ ckTHU: 还是 self-organizing order 说明水准没几百年前的国外好？ 11/07 00:55
790F：→ kkStBvasut: 我又没造谣为什麽要像你道歉 11/07 00:55
791F：→ kkStBvasut: 我不是说我支持两院制吗 11/07 00:56
792F：→ ckTHU: 那乾脆说国家研究院下诸多的看板都没有研究目的好了 11/07 00:56
793F：→ kkStBvasut: 你诬指我造谣才是造谣 11/07 00:56
794F：→ ckTHU: 怎麽没造谣？上面的 00:50 证据摆出来了啊当作没看见？ 11/07 00:57
795F：→ kkStBvasut: 我就说你不懂什麽叫弦外之音 11/07 00:58
796F：→ ckTHU: 做贼还敢喊抓贼啊，这也是您的家庭教育吗？ 11/07 00:58
797F：→ ckTHU: 所以哪句「笑对方读书少的意思」拿出证据很难吗？ 11/07 00:59
798F：→ kkStBvasut: 您的家庭怎麽没教您看一件事不能只看表面 11/07 01:01
799F：→ kkStBvasut: 不懂弦外之音、用最字面意思解读一切文字 11/07 01:02
800F：→ ckTHU: 还在模糊视听＋造谣啊，这就是您的家庭教育？从小没人跟你 11/07 01:02
801F：→ ckTHU: 说不要说假话吗？还是变成理所当然，造谣不用道歉啊 11/07 01:03
802F：→ kkStBvasut: 说别人没家庭教育不代表您讲的是正确的 找文献如果你 11/07 01:04
803F：→ kkStBvasut: 不能正确解读也不代表您讲的是对的 11/07 01:04
804F：→ ckTHU: 重点是在弦外之音四字吗？00:50 证据摆在那很难理解？ 11/07 01:04
805F：→ ckTHU: 没证据就指控到处造谣，这你还分不出正确与否啊？意外吗？ 11/07 01:05
807F：→ ckTHU: 以後看到你会挪抬 造谣的 kkStBvasut 应该不至於太过份吧? 11/07 01:06
808F：→ kkStBvasut: 这句弦外之音不就是说对方没读书并且要把自己的意志强 11/07 01:06
809F：→ kkStBvasut: 加在对方身上 11/07 01:06
810F：→ kkStBvasut: 看到这种话谁不会愤怒 11/07 01:06
811F：→ ckTHU: 11/03 11:36 都说你推荐着墨最多的本书，本人翻阅後再讨论 11/07 01:07
812F：→ ckTHU: 在专版，请学着拿出文献案例或数据证明你的观点吧 11/06 23 11/07 01:08
813F：→ ckTHU: 然後你可以自行脑补「笑对方读书少的意思」？？？？？？？ 11/07 01:08
815F：→ kkStBvasut: 推文不会附上证据来源，你说「正常人」不就在说对方不 11/07 01:08
816F：→ kkStBvasut: 正常 11/07 01:08
817F：→ ckTHU: 凭啥？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ 11/07 01:09
818F：→ kkStBvasut: 不是我脑补 你可能没这个意思 但大部分人这样说话确实 11/07 01:10
819F：→ kkStBvasut: 是我说的那个意思 11/07 01:10
820F：→ kkStBvasut: 如果你确实没这个意思那我道歉 11/07 01:10
821F：→ ckTHU: 什麽，你要提供观点或胡诌都行，别人不能质疑是否有理据喔? 11/07 01:10
822F：→ kkStBvasut: 你可能不知道这个社会拐弯抹角讲话之常见 让人遇到某 11/07 01:11
823F：→ kkStBvasut: 些句型都会先想想有没有弦外之音 11/07 01:11
824F：→ ckTHU: kkStBvasut 这已经不是第 1 次了，希望不会再有下次谢谢 11/07 01:12
825F：→ ckTHU: 本人讲话很直接，也不用脑补或过多臆测。 11/07 01:12
826F：→ kkStBvasut: 还有你可以去看看大部分的地理版推文 11/07 01:13
827F：→ kkStBvasut: 确实大部分人不拿证据说话的 11/07 01:13
828F：→ dosoleil: 语言都不仅是字面上一字不差 还要考量日常语境&逻辑 11/07 01:14
829F：→ dosoleil: 总不能连换句话说人造谣 如果真的没有深层意涵 也只能 11/07 01:14
830F：→ dosoleil: 说是误会啊 11/07 01:14
831F：→ dosoleil: 不然历史乱兜 德文翻不好也要算造谣了 11/07 01:14
832F：→ ckTHU: 11/07 00:23 也强调了，如果没有证据，也不要怪别人不把你 11/07 01:14
833F：→ kkStBvasut: 我可没有特意造谣。 11/07 01:14
834F：→ ckTHU: 的观点当回事了.... 11/07 01:14
835F：→ ckTHU: dosoleil 那个指控跟翻译有一样喔？逻辑还好吗？ 11/07 01:15
836F：→ kkStBvasut: 你可以不把我的主张当一回事啊 完全可以 11/07 01:15
837F：→ ckTHU: 历史乱兜要就说明清楚啦。不要含糊其词很无趣 11/07 01:15
838F：→ dosoleil: 本人逻辑很好 还希望那句话没有在反讽 11/07 01:16
839F：→ ckTHU: kkStBvasut 没看到你提证据，合理质疑总可以吧 11/07 01:16
840F：→ kkStBvasut: 我可不是为了「造谣」道歉，两次都不是。为了误会而道 11/07 01:16
841F：→ kkStBvasut: 歉而已 11/07 01:16
842F：→ dosoleil: 不然就是造谣了 11/07 01:17
843F：→ kkStBvasut: 海耶克的书很好找啊 11/07 01:17
844F：→ kkStBvasut: 解说书也是 11/07 01:17
845F：→ ckTHU: 如果逻辑没问题，也不会将胡诌指控跟其他混为一谈啦 11/07 01:18
846F：→ kkStBvasut: 要看的话就看 书名就叫海耶克 张楚勇着联经出版那本吧 11/07 01:19
847F：→ kkStBvasut: 没有人会把误会当成造谣 说真的 11/07 01:21
848F：→ kkStBvasut: 尤其是真的常常听到这社会有人花式酸人的前提下 或许 11/07 01:22
849F：→ kkStBvasut: 你没这个意思但别人可能会这样想 11/07 01:22
850F：→ kkStBvasut: 反而讲话太直接在这个社会会遭遇很多困难 老实说我以 11/07 01:23
851F：→ kkStBvasut: 前也遇过 11/07 01:23
852F：→ kkStBvasut: 两次我都是为了误会而道歉 不是我有造谣 造谣指的是故 11/07 01:27
853F：→ kkStBvasut: 意。 11/07 01:27
854F：→ dosoleil: 所以的确在酸人啊 11/07 01:28
855F：→ dosoleil: 别人用一般逻辑推演的语意被说是造谣 那乱翻译原文 乱 11/07 01:28
856F：→ dosoleil: 解释历史何尝不是造谣 11/07 01:28
857F：→ kkStBvasut: 而且本来也就没人要求原po把我的意见当一回事 不知道 11/07 01:44
858F：→ kkStBvasut: 为什麽他觉得这对我来说很严重 11/07 01:44
859F：→ kkStBvasut: 一般而言网路论坛/聊天室不附资料来源都很正常 有附的 11/07 01:45
860F：→ kkStBvasut: 话也就最多称赞一句认真 11/07 01:45
861F：→ kkStBvasut: 有附没有薪水 没附也不会扣钱 11/07 01:45
862F：→ kkStBvasut: 你不能怪我不把这当一回事 11/07 01:47
863F：→ kkStBvasut: *不把附资料当一回事 11/07 01:47
864F：→ kkStBvasut: PTT就算是学术类版也都是这样 11/07 01:48
865F：→ ckTHU: IKM 是民间组织，德国官方的 IT.NRW 有 Ballungsraum 11/07 01:49
867F：→ ckTHU: 11/07 01:16 既然认为历史乱兜在哪要说清楚啦？之前不是要 11/07 01:50
868F：→ kkStBvasut: 早期贵族老爷间或者巴黎沙龙谈论学术也不是这种要求无 11/07 01:51
869F：→ kkStBvasut: 论如何要有来源的 这种风气是20世纪以後的事 11/07 01:51
870F：→ ckTHU: 你不要含糊其词吗？乱翻原文又是哪勒？之前就说过你要自行 11/07 01:51
871F：→ ckTHU: 解读阿姆斯特丹海牙鹿特丹都是同一都会区，这种自行解释就 11/07 01:52
872F：→ ckTHU: 拿出该国官方来源啦，不要胡诌。 11/07 01:53
873F：→ ckTHU: 明确指控还好意思说误会喔？那所有人都信口开河随便指控谎 11/07 01:54
874F：→ ckTHU: 称误会不就好了？这是哪来的逻辑跟水准啊？ 11/07 01:54
876F：→ kkStBvasut: 开，但也另外列出 Polycentric metro areas 并把 Rand 11/07 01:57
877F：→ kkStBvasut: stad 列进去 11/07 01:57
878F：→ ckTHU: 上面不就说了吗？你不附资料就不要怪别人质疑你的观点啊 11/07 01:57
879F：→ kkStBvasut: 诸君自行判断吧。 11/07 01:58
880F：→ kkStBvasut: 我後来不就附了吗 11/07 01:58
881F：→ ckTHU: 这不就是之前说过的 Polycentric metropolitan 谈的就是 11/07 01:58
882F：→ kkStBvasut: 而且你质疑就质疑 与我也无关 11/07 01:59
883F：→ ckTHU: 多中心，荷兰是不是把 Amsterdam Den Haag Rotterdam 视为 11/07 02:00
884F：→ kkStBvasut: 我认为荷兰的确蛮分散式发展的，所以我不会对ck对荷兰 11/07 02:01
885F：→ kkStBvasut: 的主张有意见。多给一个source而已。 11/07 02:01
886F：→ ckTHU: 同一都会区，从官方来源来看就是分开的，你要持同一个是 11/07 02:01
887F：→ ckTHU: 你的自由，但跟该国认不认是两件事 11/07 02:02
888F：→ kkStBvasut: 我说了我对您在荷兰这方面的看法没什麽意见。 11/07 02:03
889F：→ ckTHU: 另外稍微看了「self-organizing order」概念，如何说这对 11/07 02:05
890F：→ ckTHU: 瑞士跟台湾之间是决定发展差异的重要条件？ 11/07 02:05
891F：→ kkStBvasut: 海牙和琉森我都去过，海牙确实更像独立发展的城市而不 11/07 02:06
892F：→ kkStBvasut: 像是大城市的溢出 11/07 02:06
893F：→ ckTHU: 本人也去过荷德的某些城市，但没去过的只能尽量用数字来讨 11/07 02:10
894F：→ ckTHU: 论，何况网路不少官方来源的资料。 11/07 02:10
895F：→ ckTHU: 荷兰比较像是把整个国家放在优先位去串联各大城市创造腹地 11/07 02:12
896F：→ dosoleil: 不是硬要把Rhein-Ruhr分开 或是Randstad一定得合并 11/07 02:53
897F：→ dosoleil: 而是当横向分析时 依相同标准 其范围究竟为何 11/07 02:53
898F：→ dosoleil: 毕竟你提的资料除了Rhein-Ruhr 还有其他提到通常不被视 11/07 02:53
899F：→ dosoleil: 为一个都会区的范例 (或范围远超普遍对该都会区的认知 11/07 02:53
900F：→ dosoleil: ) 以此标准用来检视Randstad有何不妥 11/07 02:53
901F：→ dosoleil: 而metropolregion 或这里的Ballungsraum 都能指向metr 11/07 02:53
902F：→ dosoleil: opolitan area 等大都会带的意思 11/07 02:53
903F：→ dosoleil: IKM不是民间组织啊 成员是各城市依联邦&邦指导设立的区 11/07 02:53
904F：→ dosoleil: 域合作组织 而且与你先前丢的资料还有直接相关欸 11/07 02:53
905F：→ kkStBvasut: 提供一个面向参考：S-Bahn Rhein-Ruhr 路线图上有科隆 11/07 03:47
906F：→ kkStBvasut: 地区路线，但车身上写的是 S-Bahn Köln 11/07 03:47
907F：→ kkStBvasut: 总而言之是薛丁格的 S-Bahn Rhein-Ruhr 线 11/07 03:48
908F：推 kkStBvasut: 莱茵鲁尔的交通票券联盟是VRR 科隆则有自己的VRS 11/07 03:55
909F：→ kkStBvasut: 另外还是再强调一次，我道歉是因为误解，不是我「造谣 11/07 05:43
910F：→ kkStBvasut: 」 11/07 05:43
912F：→ kkStBvasut: 把单纯误会当成造谣更是大可不必 11/07 08:35
913F：→ kkStBvasut: 自己前面语气好一点就不会有这些误会，不是吗？搞懂弦 11/07 08:36
914F：→ kkStBvasut: 外之音也不会有这些误会，不是吗？ 11/07 08:36
915F：→ kkStBvasut: 不是只有我觉得那样解读是合理解读哦。 11/07 08:37
916F：→ kkStBvasut: 这就是social norms 11/07 08:38
917F：→ ckTHU: 11/07 00:43 kkStBvasut 要你提供支持你论点的文献或案例 11/07 08:49
918F：→ ckTHU: 如何可以滑坡到「笑对方读书少的意思」？何况更早些时候 11/07 08:51
919F：→ ckTHU: 11:36 都说你推荐着墨最多的本书会去翻阅後讨论。无端指控 11/07 08:52
920F：→ ckTHU: 又变成只是「误会」？？？？？？？？？？？ 11/07 08:52
921F：→ ckTHU: dosoleil 横向分析涵盖该国官方资料来源如何界定、物理距离 11/07 08:56
922F：→ ckTHU: 也说服不了你，建议可以让 AI 帮你整理各大可信赖的来源直 11/07 08:57
923F：→ ckTHU: 到训练 ChatGPT 认为你的观点是该国广泛承认的不就好？ 11/07 08:58
924F：→ ckTHU: 不要问到最後你认定的标准是同位语....... 11/07 09:00
925F：→ ckTHU: IKM 虽然成员是各城市依联邦&邦指导设立的区域合作组织 11/07 09:08
926F：→ ckTHU: 但这样的合作平台不确定在德国归属於哪种范畴，Nordrhein- 11/07 09:13
927F：→ ckTHU: Westfalen 的 IT.NRW 就相对清楚是官方实体。 11/07 09:14
928F：→ ckTHU: 至於 Metropolregion 跟 Ballungsraum 都指向都会区没错， 11/07 09:19
929F：→ ckTHU: Ballungsraum 在语境内可能还多了人口集中、城市紧密的概念 11/07 09:20
930F：→ dosoleil: 可能是我的惯用词让你误会了 不过我一直有在努力解释单 11/07 10:09
931F：→ dosoleil: 一都会区与大都会带的区别吧 明明在讲後者 表示更大的 11/07 10:09
932F：→ dosoleil: 都是群集时 为何你都又要滑到前面指涉较小的意思上 11/07 10:09
933F：→ dosoleil: 什麽是不清楚归属范畴 真的不用贴AI对话纪录凑字数欸 11/10 11:56
934F：→ dosoleil: 依据是你那份资料啊 多多活动前额叶吧 11/10 11:56
935F：→ dosoleil: 想要质疑自己丢的资料也不是不行 但只许州官放火!? (毕 11/10 11:56
936F：→ dosoleil: 竟现在metropolregion德国国内应该还是指涉区域治理方 11/10 11:56
937F：→ dosoleil: 面 不算严格的地理分区 邻近郡市还有自由加入的权利 11/10 11:56
939F：→ dosoleil: 如果要谈都会区 官方倒也是将三城(区)独立看待 11/10 11:56
940F：→ dosoleil: 德国联邦采用的统计分区五花八门 (BIK 官方画的RegioS 11/10 11:56
941F：→ dosoleil: tar Großstadtregionen等）不过仍少见Rhein-Ruhr被划成 11/10 14:03
942F：→ dosoleil: 一区 11/10 14:03
944F：→ dosoleil: 而上图 此官方研究把Rhein-Ruhr并看的同时 也把Randst 11/10 14:03
945F：→ dosoleil: ad划归一块了 11/10 14:03
946F：→ dosoleil: 荷兰也不是不常用Randstad吧 只是没有成独立统计区 11/10 14:03
947F：→ ckTHU: 现在回推文好像系统不会有小蚯蚓提醒？ 11/11 23:15
948F：→ ckTHU: Rhein-Ruhr 被划成一区会少见？前面举的该国官方案例表示： 11/11 23:17
949F：→ ckTHU: 你要怎麽解释都会区是你的自由，在西方语境确实会有多重涵 11/11 23:17
950F：→ ckTHU: 意的可能，但这跟硬凹 Amsterdam+Den Haag+Rotterdam 视为 11/11 23:19
951F：→ ckTHU: 同一都会区是两件事，在荷兰官方就没见两都会视为连续。 11/11 23:21
952F：→ ckTHU: 同个都会区包含不同行政区案例很多 ex 横滨 统计自然也有可 11/11 23:28
953F：→ ckTHU: 能一起或分立计算，但 Amsterdam+Den Haag+Rotterdam 明显 11/11 23:30
954F：→ ckTHU: 就不是前者，不然你早就拿出荷兰官方的案例了。 11/11 23:34
955F：→ ckTHU: 而不是绕一圈拿个德国文献讨论荷兰的案例了。 11/11 23:39
956F：→ ckTHU: Randstad 不仅没见荷兰单独列为独立统计项，连整块划为都会 11/11 23:42
957F：→ ckTHU: 区且视为连续的地图都没见到啦。南北两端核心城市物理距离 11/11 23:43
958F：→ ckTHU: 距离是 Rhein-Ruhr 平均近 2 倍，除非中间多个类似 Koln 或 11/11 23:44
959F：→ ckTHU: Dusseldorf 等与其他地位接近的核心城市在中间，是有可能的 11/11 23:47
960F：→ dosoleil: 少见不是不见吧 常见也不是只见 11/17 15:22
961F：→ dosoleil: 连鹿特丹与海牙究竟是合是分 应该也只能算一半一半 11/17 15:22
962F：→ dosoleil: 而把鲁尔 科隆 杜塞道夫合算时 大多指涉大都市带 而非 11/17 15:22
963F：→ dosoleil: 单一城市or都会区啊 11/17 15:22
964F：→ dosoleil: 为何要找德国文献 不就是正如你所说语境不同语意不同 11/17 15:22
965F：→ dosoleil: 荷兰政府的标准等於德国政府的吗 不交叉参照要怎麽比较 11/17 15:23
966F：→ dosoleil: 难怪找到义大利广域市的资料就想欺骗自己 还不先看看我 11/17 15:23
967F：→ dosoleil: 国政府多久没生都会区统计报告了 难道现在讲台北都会区 11/17 15:23
968F：→ dosoleil: 都是在自嗨 11/17 15:23
969F：→ dosoleil: 是说把他们套进MSA & CSA定义试试应该也很有趣 11/17 15:23
970F：→ kkStBvasut: 政府不是真理 11/21 06:14