造形作家としての天野可淡 作为造型艺术家的天野可淡(1953-1990) 押井 守[映画监督]★インタビュー 　可淡さんの人形は1990年代の终わりから写真集を通じて知ってはいたのですが、実际 の人形をはじめて拝见したのは东京都现代美术馆での「球体関节人形展」(2004)の企画 をすすめていた时です。ちょうど「イノセンス」という映画の公开を控えていて、「人 形」とか「ひとがた」に対する関心が重なった时期でもあります。 　我大概是在90年代快要结束时，透过写真集认识可淡人偶的，但实际上、亲眼拜见可淡 的作品，却是我在东京都现代美术馆进行「球体关节人形展」(2004)企画的时候。刚好是 「イノセンス」准备上映，各界开始对「人形(人偶)」和「ひとがた」等议题引起关注的 时期。 ※「ひとがた」：人形的另一种说法 　そもそも人形に対する自分の兴味の原点を遡れば、学生时代に遭遇したハンス・ベル メールの人形写真に行きつくわけですが、この顷から仆は、人形に対する兴味の持ち方 がまっとうでなかったと思っています。はたしてベルメールの球体関节人形は人形なの かオブジェなのか、という问いがあるわけて、ベルメール自身、人形作家というよりは 写真家であり画家ですよね。人形自体をつくる事が最终目的ではなく、自分のイマジネ ーションを表现する素材としてつくったわけで、仆も同様な视点で人形への関心を抱き 続けてきました。 若要追溯我本身对人偶兴趣的起点，那应该是我在学生时代遇见的 Hans Bellmer(1902 -1975)人偶的写真作品，我想就是从那时候开始，我对人偶有了异常高度的兴趣。也存在 像 " Bellmer的球体关节人形到底是人偶呢？还是创作的目的、对象而已？" 这样的疑问 可是与其说 Bellmer是人偶作家、不如说是摄影师或是画家来的更恰当吧，制作人偶并不 是最终目的，而是把它作为一个 "表现自己想像力" 的素材之一，至於我也是一直抱持着 同样的观点。 ※オブジェ：object／创作的对象、题材 　「球体関节人形展」に出品していただくのは全员现役の作家さんという基本方针だっ たわけですが、80年代以降の日本の球体関节人形の展开やこのジャンルの活性化に果た した役割・影响を考えると、可淡さんの人形作品は絶対に不可欠であるという结论で、 ドール・フォーラム・ジャパンの小川さんと可淡さんの人形が保管されているご実家を 访ねることになりました。 　「球体关节人形展」里展出的作品，基本上是以现役作家的作品为主，但考虑到80年代 以後，对日本球体关节人偶激起这一领域发展的脚色及影响，可淡的作品可说是绝对不可 欠缺的一环，於是我造访了保管 DOLL FORUM JAPAN 的编辑小川小姐和可淡作品的老家。 　それまで仆は写真集を通してしか知らなかったわけですが、遗作をふくめ新旧かなり の数の実作品と出合ったわけです。人形ばかりでなく、オブジェや絵画も可淡さんはた くさん遗していて、しかもかなり大きな作品なわけで、あらためて彼女の创作エネルギ ーの强さに惊かされましたね。 　在这之前，我只能通过写真集了解可淡的作品，但在那边，我实际见到了包含新旧相当 多数量的遗作，不单是人偶，可淡也遗留了为数不少的创作物和绘画作品，而且因为是相 当大的作品，让我重新为可淡创作能量的强度感到吃惊。 　それで仆は天野可淡さんという人は実は一般的にいう人形作家、人形师というよりも 基本的に造形の人だったのではないか、という认识を持ちました。かといって可淡さん の作品が现代的な文脉で芸术かといえば、现代芸术の大半が言语によって支えられてい ることを考えると、手なりで産み出される可淡さんの作品はそういう指向性ではなかっ た、と思います。もちろん作品の背後には强い物语性を持っているわけですが。 　所以我对天野可淡小姐的认识，不是一般所谓的人偶作家或是人形师，而是一位造型艺 术家。虽说如此，但若以现代性的定义来判断可淡的作品是否为艺术的话，在考虑到现代 艺术大半部分可说是以语言做为支撑这点来看，可淡自然而然创造出的作品，我认为并不 具备那样的方向性。当然在她作品的背後也是有很强烈的故事性。 　可淡さんの场合、その他の作品を知ってみると球体関节人形は彼女の创作活动の一部 と考えべきではないか、とも思いましたね。ファンタジックなモチーフの作品群が写真 集を通して突出的にカタンドールのイメージを広めたわけですが、オブジェ作品も非常 におもしろいと思います。実はどの写真集にも絵画作品や舞台用のマスクやオブジェ作 品が収録されているわけで、残念ながら「球体関节人形展」では、展覧会の性格上、可 淡さんのこうした活动の全貌を绍介する事はかなわなかったわけですし、また不可能だ ったと思います。 　我想看过可淡其他作品的人，应该也会认为球体关节人偶仅是她创作活动的一部分吧。 幻想式的作品透过写真集突出的拓展了可淡娃娃给人的印象，人偶之外的作品也非常有趣 其实不管哪本写真集，应该都收录了可淡的绘画、舞台用的面具和其他作品，但可惜的是 在「球体关节人形展」上，因为展览会的性质，没办法像这样向大家介绍可淡创作活动的 全貌。 　それてあらためて天野可淡という作家の创作活动の外縁を目の当りにして、とりわけ 仆の関心を引いたのは、骨格系のオブジェですね。仆らのようなアニメーションや映画 の仕事では造形作家さんつきあうことが多いのですが、职业柄みんな共通して骨格とか 関节とか必然的に人间のディテールに対する関心が强いし観察が深くなるんです。しか しそれを突き诘めていくうちに何人かの作家は本来机能性のかたまりである関节を、逆 にその机能性・実用性を失った抽象的な器官として表现したりするようになるんですよ 。実は可淡さんのディフォルメされた骨格系のオブジェを见ているうちに、もし彼女が ご存命だったら、人形とは别の方向へその後创作活动の领域を移行していったかもしれ ないな、という気がしたんです。 　重新来看可淡创作活动的外缘，其中特别引起我注意的，是关於骨格题材方面的作品。 像我们这样从事动画和电影的工作者，常常有和造型师接触的机会，因为在职业性质的共 通性上，必然会特别去观察、注意人体的细节，像是关节、骨头等等。但若要深入探讨的 话，好像也有些作家，反而是把本来有着功能的球形关节，将这些功能和实用性去除，用 抽象的器官来表现喔。事实上在看到可淡骨骼变形题材的作品时，我心想若她还在世的话 之後说不定会从人偶转向别的创作领域也说不一定呢。 　仆にとって可淡さんの作品の魅力は、狭义の人形という枠に収敛されない创作领域の 暧昧さとか混沌の大きさみたいなところがあって、可淡さんのフォルムとかディテール に対する関心のありようを见ていると、それは仆が知っているの造形作家さんと共通す るものが确実にある、と思えるんです。 　对我来说，可淡作品的魅力，是不受限在狭义的人偶定义里，拥有暧昧且宏大的创作领 域，还有可淡的创作形式、对细节的要求，我想这些和我所知道的造型艺术家的特质，确 实十分相似。 　しかしながら仆が、彼女は人形作家というよりも造形作家だと断じたとしても、彼女 の死後、読者が作品集を通じて彼女の人形を知ったとすれば必然的に天野可淡は人形作 家だと认识することになるのでしょう。それはそれでいいのかもしれない。 　然而，不管认为可淡是人偶作家也好，甚至是造型艺术家也好，在可淡死後，通过写真 集认识可淡的读者，自然是对可淡抱着 "人偶作家" 这样的认识。我觉得这样也不错。 　可淡さんの人形ファンの多くは女性だと思うのです。やはり仆が好きな辻村寿三郎さ んとか四谷シモンさんの人形とは个性がかなり异なるわけで、彼らの人形は物语性も持 ってはいるけれども、一方である种の抽象性とかがあってやはり男性がつくっている人 形であると思うんです。そういう意味では仆が一番しっくりくる人形というのは吉田良 さんの人形ですね。また良さんの场合写真に撮るという次ぎの表现の舞台も踏まえてい るわけですし。作者によって视线が制御された作品として成立している気がします。も ちろんどんな作品にも作家の意図を超えた何かが入り込んでしまうわけで、100%制御で きるはずはないのですが。可淡さんの人形が吉田さんによって撮影されたことによって 见えてきた部分も大きかった気がします。 　我想可淡迷应该以女性为多数吧。果然和我喜欢的辻村寿三郎先生、四谷シモン先生的 人偶在个性上有很大的不同，他们的人偶虽然也是有所谓的故事性，但在一方面拥有某种 抽象概念，我想也是男性人偶作家的作品拥有的特徵。就这方面来讲，和我最合得来的应 该是吉田良先生的人偶吧。良先生更因为同时身为摄影师的关系，跨足了作品接下来的表 现舞台。作家当然会希望以自己的视线去呈现作品。但是不管是怎样的作品，一定会超过 作者原本的想法、或是被添加了些新的元素，这是作家无法100%掌控的部分。但可淡的人 偶藉由吉田先生的摄影，跃上了一个更宽阔的舞台。 　一方可淡さんの人形の背後には女性特有の物语性というか母権が强く働いた磁场のな かで増殖したメルへンみたいなものを感じるのですが、ある意味それがすごく怖くもあ り强い魅力でもあると思います。仆はもともと人形を手元に置かない主义なのですが、 可淡さんの人形はとりわけエネルギーが强くて长时间一绪にいることはできないなあと 感じました。ファンを热狂的にさせるのと里腹の関系にあると思います。胎児のオブジ ェとか、それはそれで美しいもあるのだけれども、かなり不気味な作品ともいえます。 どういう冲动がある作品を産み出したのか兴味がありますね。 　在感受到可淡人偶背後，不断运作的母性磁场中、像童话般不断增殖、女性特有的故事 性的同时，我觉得在某种意义上，这是可怖却又带着强烈魅力的。虽然我原本就是不把人 偶放在身边的主义者，但也感到可淡人偶过於强烈的精力，没办法长时间待在一起。我想 这大概就是可淡迷之所以如此狂热的原因吧。像胎儿这样的题材自有它的美感，不过可淡 让人毛骨悚然的作品却也不少。我对於究竟是怎样的创作能量才产生出这样的作品，感到 非常的有兴趣。 　ご実家にある人形作品をつぶさに见ていると、ケイ素粘土というマテリアルの宿命で もありますが、一部崩壊始まっている。人形がこわれていくことも洁しとしていた部分 が可淡さん自身はもっていたかも知れませんが、今のうちに资料として记録に残すとか 、修复ということも考えておく必要がありますね。作品保存を唤起する意味でもこの本 が可淡さんの创作活动を旧版にも増して掘り下げて编集しなおされことは非常に意义が 大きいと思います。 　在老家检视人偶作品的时候，我发现或许是素黏土的宿命吧，已经有一部分开始崩坏了 虽然人偶会毁坏这点，说不定可淡本人也有这样的意思，但为了现代资料的保存，我觉得 有必要考虑修复的事。这本复刊集也有唤起"保存作品"这层面的意味，针对旧版内容深入 可淡的创作生涯、并重新编辑，意义重大。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■谈 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　2007年 8月29日／於プロダクション・アイジー 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Production I.G 本篇访谈出自2007年12月24日再版的『KATAN DOLL RETROSPECTIVE』 注※ 「球体関节人形展」： 为纪念映画「イノセンス」的公开上映所展出的人形展 2004年2月7日-3月21日於东京都现代美术馆展出为数170件的作品 http://www.museum.or.jp/announce/20040207/ http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20040210a.htm 监修：押井 守　 主催：东京都现代美术馆／日本テレビ／「イノセンス」制作委员会 官网：http://www.ntv.co.jp/event/kyutai/ 　　 Hans Bellmer：1902－1975　 近代超现实主义大师，球形关节娃娃的先驱之一，影响多数的日本人形作家 http://bluecat.web.infoseek.co.jp/bellmer/index.html DOLL FORUM JAPAN 日本唯一的人形杂志，1994年创刊2007年终刊，至於网站仍然营运中 Just a Shell?　押井守　人形を语る　连载 ３２号：第１回　パーツとして意识される身体 ３３号：第２回　人形は怖い ３４号：第３回　身体论 ３５号：第４回　ベルメールへ ３６号：最终回　二次元の身体表现 http://www.nonc.jp/dfj/ 天野可淡：1953－1990　交通意外过世　 出版作品: 1989『KATAN DOLL』 http://www.editions-treville.net/?pid=4267687 http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68308876 　　　　　1990『KATAN DOLL fantasm』 http://www.editions-treville.net/?pid=4267837 http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68308877 　　　　　1992『KATAN DOLL RETROSPECTIVE』 http://www.editions-treville.net/?pid=5454150　　　　　　 辻村寿三郎： 日本木偶人形大师，1996年於日本桥人形町开设人形馆（ジュサブロー馆） http://www.monodukuri-net.com/new/3rd/hakubutsukan/jusaburo/jusaburo.html 官网：http://www.jusaburo.net/ 四谷シモン：人形作家，人形学校「エコール・ド・シモン」主催 　　　　　　http://www.simon-yotsuya.net/ 吉田　良：可淡创作的支柱，同时是摄影师，於东京都世田谷区开设有人形教室 　　　　　http://pygmalion.mda.or.jp/ ___________________________________________ 日文水平有限，翻译有误请寄站内信指正，感谢! --

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