作者rabbit66376 (逸苍云)
看板Ghost-Shell
标题Re: 最近看完攻壳的一些感想（有捏）
时间Sat Jun 28 22:34:08 2008
※ 引述《masktrue (我是海豚~我是海豚~)》之铭言：
: 一架飞碟从空中飞过
: 甲:喔?有飞碟
: 说不定也有外星人喔~
: 乙:飞碟?
: 不可能,这种东西不可能存在这个世界上.
: 刚刚看到的一定是幻觉或是某种云层与光折射产生的自然现象
: 没有云?那一定是集体幻觉,是由於blabla所产生的blabla...
: 现在的争论有点像这样...
这之间的差别是
真实世界有飞碟时，我们会去研究这是如何制作的
是什麽样的运作原理
而不会只是说，[这个世界就是有飞碟]
通常我们习以为常的东西
都是已经被解析过的
所以我们不会对飞碟习以为常
所以你才会举飞碟当例子
而当我们对飞碟习以为常时
飞碟已经是一个已知的运作原理了
塔其克马事件最有趣的地方就在於
这个AI的表现，象徵了灵魂已经被解析
而这正好是将本作希望讨论的问题空间就此打住
更有趣的地方是
塔其克马并不像飞碟一样是外来科技的产物
比起飞碟，塔其克马更容易透过原始设计了解其运作原理
但在本作中似乎表现的比飞碟更神秘阿 XD
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◆ From: 123.194.129.236
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (06/28 22:41)
1F：推 rainforss:我思故我在 06/28 22:39
2F：→ masktrue:面对一样无法以常理解释的东西 有人会积极的用有限的常识 06/28 22:49
3F：→ masktrue:试图解释它 有人的感受是"世界真大" 06/28 22:50
4F：→ masktrue:而我 是後面那种人 06/28 22:50
5F：→ masktrue:这才是我想表达的寓意 没想到你连飞碟也能解释...- .- 06/28 22:51
我想我是属於感觉到[世界真大]的人
所以我选择以合逻辑的方式替[攻壳机动队]作解释
而不是选择用常识
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (06/28 22:57)
6F：推 masktrue:我想传达的东西没有一样能让你听懂...平行线... 06/28 22:58
7F：→ masktrue:我想所说的常识 就是你所指的合逻辑 06/28 23:00
8F：→ masktrue:由於预设的点就不同 因此讨论完全没有交集 06/28 23:01
9F：→ masktrue:在试图理解对方的理解的同时 言语与言语间的误会产生更多 06/28 23:01
10F：→ masktrue:的误会 在误会与误会之间 产生了不相连结的壕沟 06/28 23:02
11F：→ rabbit66376:所以你现在了解到经验复制比起学习更有效率的理由了吧 06/28 23:03
12F：→ masktrue:因此 我无法理解你的理解 相信你也跟我一样... 06/28 23:03
13F：→ masktrue:经验复制好比一桶一桶的绿色油漆 工厂制 都一样 06/28 23:04
14F：→ masktrue:学习好比用蓝色加黄色调和出绿色 不一定跟工厂一样 06/28 23:04
15F：→ rabbit66376:没错 但这是对人而言 不是对塔其克马而言 06/28 23:05
16F：→ masktrue:但是调和出多采多姿的绿色 令人眩目 06/28 23:05
17F：推 masktrue:正因为攻壳车能做出如人类般的学习与进步 才有今天的讨论 06/28 23:07
18F：→ masktrue:这部作品不一定要告诉你剧中他们如何开发出攻壳车的AI 06/28 23:08
19F：→ masktrue:重点是 假设有一天这样的AI被开发出来时 人类对灵魂的定 06/28 23:09
20F：→ masktrue:义将变得如何? 这是剧中所探讨的 06/28 23:09
有趣的是，这就像是今天有人说
[什麽是灵魂?]
然後动画小组说
[塔其克马一定有灵魂]
再一个类比
有人说
[空的桌子可以放东西]
然後有人做了一个没有桌面的"桌子"说
[现在你放给我看]
现在你明白了吗?
塔其克马现象暗示了一个标准答案
而概念不应该有标准答案
除非你能实际的验证
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (06/28 23:14)
21F：→ masktrue:因此 去研究"他如何出现"并没有意义 因为这不是重点 06/28 23:09
22F：→ masktrue:这也是我一开始就不断跟你强调的 06/28 23:10
23F：推 masktrue:变成诡辩学了... 06/28 23:17
24F：→ rabbit66376:所以我才说塔其克马现象很吊诡阿 XD 06/28 23:17
25F：→ masktrue:我觉得 太过对某个点钻牛角尖 会让你忽略其他更大的面 06/28 23:19
26F：→ rabbit66376:真的吗?我觉得我还算满粗枝大叶说 06/28 23:22
27F：→ rabbit66376:不过本作既然是希望[讨论灵魂]，而不是[定义灵魂]的话 06/28 23:23
28F：→ rabbit66376:那麽这样的桥段还真是让我百思不解 XD 06/28 23:23
29F：推 masktrue:是粗枝大叶没错啊 去注意牛尾巴像不像牛尾巴 06/28 23:27
30F：→ masktrue:而不去看看这头牛长得怎麽样? 是黄牛还是乳牛? 06/28 23:28
31F：→ rabbit66376:不 我注意的是 这是不是一条牛和为什麽这里有一头牛? 06/28 23:29
32F：推 masktrue:你在看噜噜咪的卡通时 会去研究牠是不是河马吗= =? 06/28 23:37
33F：→ masktrue:看痞子马的漫画 你会去研究牠是不是一匹马吗= =? 06/28 23:37
那要看这部作品的主题是什麽
很显然，攻壳的主题跟灵魂有关
也许这对你是不该注意的部分?
34F：→ masktrue:对了 动画小组只留给观众想像空间 并没有把话讲死喔 06/28 23:39
35F：→ masktrue:攻壳车有灵魂也是我们观众的猜测而已 06/28 23:39
暗示的好处就在这里，因为他可以声称他没有讲死
但实际上暗示的作用就是把话讲死 XD
36F：→ masktrue:你改了那个部份的文啊 我看不出来... 06/28 23:46
37F：→ masktrue:你又误解我的意思了 攻壳的主题跟灵魂有关没错 06/28 23:47
38F：→ masktrue:但不用去深究攻壳车的AI是以什麽样的技术产生灵魂 06/28 23:48
39F：→ masktrue:这台AI的设计就是透过学习会越来越接近人 像是有灵魂 06/28 23:49
40F：→ masktrue:但是它怎麽设计的并不是重点啊 又不是要你做一台攻壳车 06/28 23:49
41F：→ masktrue:重点是当AI透过设计与学习变得越来越有人性的时候 06/28 23:50
42F：→ masktrue:人类该如何去定义"灵魂"? 06/28 23:51
43F：→ masktrue:它跟人很像 像到几乎一模一样 但它有灵魂吗? 06/28 23:51
44F：→ masktrue:如果它这样的表现都不叫做有灵魂 那怎样才叫有"灵"呢? 06/28 23:52
你的问题出在
你怎麽知道是因为[塔其克马有灵魂，所以才如此表现]
还是
[塔其克马如此表现，所以有灵魂]?
你现在知道为什麽当标准答案出来时原理很重要了吧?
因为依照动画的暗示是後者
但没有原理佐证的标准答案根本没有参考价值
而很不巧
我们都知道塔其克马背後的拉链拉开
是编剧小组 不是AI
那你要怎麽判断这个灵魂是属於塔其克马的不是编剧小组的?
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (06/29 00:15)
45F：推 zop:请问.....世上有没有鬼？ 06/29 00:21
46F：→ rabbit66376:我不知道 但我还没遇过 06/29 00:22
47F：→ masktrue:不要去在意先有鸡还是先有蛋 06/29 01:12
48F：→ masktrue:我们只要知道鸡肉+鸡蛋可以做亲子烩饭 很好吃 那就够了 06/29 01:12
49F：→ masktrue:哇~我还是第一次遇到能让我做这麽多举例又聊得很开心的人 06/29 01:15
50F：→ masktrue:XD 06/29 01:15
51F：→ rabbit66376:如果这是一个现实存在的现象 我们就不需要在意 06/30 18:08
52F：→ rabbit66376:但我们都知道塔其克马背後的拉链拉开是编剧小组不是AI 06/30 18:09
53F：推 masktrue:这个世界本身就充满了不合理 06/30 18:14
54F：→ masktrue:在不合理的世界里制作的动画 剧情不合理 06/30 18:15
55F：→ masktrue:是再合理也不过的事了 06/30 18:15
56F：→ masktrue:因此 何必去在乎剧情设定合不合理? 06/30 18:17
57F：→ rabbit66376:也许这个世界并不公义，但不代表这个世界是不合逻辑的 06/30 18:48
58F：→ masktrue:每个人都有一套逻辑喔 谁的比较合理呢? 06/30 18:52
59F：→ rabbit66376:那就要看哪一个可以通过现实的验证了。 06/30 18:56
60F：推 masktrue:现实中也不是每件事都能验证的 否则也不会充满不合理 06/30 18:59
61F：→ masktrue:验证的结论也不是不变的 随时在变... 06/30 19:02
62F：→ rabbit66376:你会发现每经过一次的验证，不了解的事物便更少了一些 06/30 19:17
63F：→ rabbit66376:合逻辑的事物便更多一些，也许我们有生之年无法探索 06/30 19:18
64F：→ rabbit66376:全部，但我们可以致力於这个目标。 06/30 19:18
65F：推 masktrue:又是平行线...我说是的验证标准会随时间而改变 06/30 19:18
66F：→ rabbit66376:当然，这是在验证者没有欺骗大众的情况下。 06/30 19:19
67F：→ rabbit66376:如果你使用的方式是主观的，那自然会受到主观影响。 06/30 19:19
68F：→ masktrue:真实是什麽?没有人知道 我们掌握的都只是眼前所见的真实 06/30 19:19
69F：→ masktrue:比如说 以前的世界观 大地是方的 地不会动 06/30 19:20
70F：→ masktrue:提出地动说的人被看成邪魔歪道 06/30 19:20
71F：→ rabbit66376:身为人，自然会受到主观影响，但我们可以尽可能的客观 06/30 19:20
72F：→ masktrue:因为标准随着时间不断的更新 因此永远都不合理 06/30 19:21
73F：→ rabbit66376:所以透过验证，我们发现了地动说更接近於真实。 06/30 19:21
74F：→ masktrue:现在我们认知的"合理" 若干年後是否又变成"不合理"了呢? 06/30 19:21
75F：→ rabbit66376:你是说若干年後，会开始变成太阳绕着地球转吗? 06/30 19:22
76F：→ masktrue:就像蝼蚁在沙漠爬一样 每当我们以为发现真理 但也许只是 06/30 19:23
77F：→ masktrue:又发现一颗沙漠里的沙罢了 06/30 19:23
我知道你所担心的症结在哪里
这也是为何我对暗示性的假设抱持这样的态度
因为暗示性的[假设]是[不需要]验证的。
你要透过暗示扭曲现实，会比透过验证更容易。
(当然，也许对你而言，现实是应该要被扭曲的)
78F：→ masktrue:暗示性的假设 是我在欣赏创作品时最大的乐趣 这与我看待 06/30 19:24
79F：→ masktrue:现实之时不一样 将一切都预设为"可能"能让我没有拘束的享 06/30 19:25
80F：→ masktrue:受那份天马行空的乐趣 因此我才会排斥兔兄把现实拉进创作 06/30 19:26
81F：→ masktrue:品的讨论中 06/30 19:26
82F：→ rabbit66376:那我再问一次，你觉得若干年後会变成太阳绕着地球转吗 06/30 19:26
83F：→ masktrue:不见得 但是宇宙或太阳系或地球的真象是否如现今所描述 06/30 19:27
84F：→ masktrue:一般 就有待时间来告诉我们 06/30 19:27
85F：→ masktrue:但那时我应该作古了 06/30 19:27
86F：→ masktrue:MIB中 宇宙可以是只有弹珠一样大 谁绕着谁转呢? 06/30 19:28
87F：→ masktrue:未来永远充满未知 所以我才说标准永远都在变 06/30 19:29
well... 你有幻想的权利 :)
但我相信你如果继续相信暗示
这一切会更快发生... 在你的心中
88F：→ masktrue:如同当年提地动说被人看做幻想一般 未来永远未知 06/30 19:30
89F：→ masktrue:当年教廷的想法也像兔兄一样坚定不可动摇啊... 06/30 19:31
90F：→ masktrue:世界观仍然在变 因为你我都只是沧海一粟 06/30 19:32
也许你比较喜欢透过[坚不可摇]与[不实]作连结吧 XD(或是暗示?)
不过我们可以知道的是
地动说是透过严谨的验证才能有现在常识般的[坚不可摇] :)
91F：推 masktrue:世上没有绝对 只有现象 06/30 19:37
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这句话如果为真 那麽这句话就不可能为真
因为连这句话也不可能是[绝对]的
我们不可否认
这个世界上有太多人透过暗示来达成他们意识形态上的目的。
所以你对现实加以怀疑是正确的
因为我不能替你保证那些验证每一个都不是透过缜密欺骗的结果。
但相对的
如果因此转而对人为的[暗示]加以信赖
那就太过自暴自弃了。
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (06/30 20:21)
92F：推 masktrue:"对人为的[暗示]加以信赖"是在说我吗?你是不是又弄错了? 06/30 20:22
93F：推 masktrue:说欺骗又太过了 不过就是"发现的还不够多"而已 06/30 20:26
94F：→ masktrue:正因为发现的永远都不够多 所以才说认知的真理只是现象 06/30 20:26
95F：→ masktrue:因为当有新发现时 现在认知的真理便又不再是真理了 06/30 20:27
96F：→ masktrue:对於未知或已知的事物 我永远持保留态度 06/30 20:28
97F：→ masktrue:所以你说"信赖"我就说你又搞错了 06/30 20:28
98F：→ masktrue:只有"现阶段是真理" 并没有"这绝对就是真理" 真理会变 06/30 20:29
99F：→ masktrue:世上没有绝对->这句话可以是真 也可以不是真 因为不知道~ 06/30 20:29
100F：→ masktrue:就是因为未来永远未知 所以---世上没有绝对 06/30 20:30
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/01 11:20)