作者rabbit66376 (逸苍云)
看板Ghost-Shell
标题Re: 最近看完攻壳的一些感想（有捏）
时间Tue Jul 1 10:51:08 2008
※ 引述《rexrainbow ( hua)》之铭言：
: "不存在的矛盾被产生了, 显然是程式(人为)的错误"
: 我更正我的说法, "如果矛盾的是资料本身呢?"
我很好奇什麽样的资料配上运算会让电脑矛盾
如果是你跟电脑要名单列表，却回应给你电话列表
称之为语意错误
如果是你拿字串作+-*/得到乱码或ASCII
算是资料型别错误
(但是对电脑而言，这不算是错误)
如果是语法错误，程式会无法执行或是出现非预期的crash
(也有可能是无限回圈或是资料溢位、纪录毁损...等等的错误)
: "但每一台的参数(经验)都会变的相同(经验复制)".
: 与你的看法不同的是, 我将学习当作是一种"内部状态"的改变.
: 如同有限交换机转变到不同的状态, 而这个状态又会当成下一次学习的参数.
: --> {现在资讯进入} 与 {前一次所得} 产生 {现在资讯所得}
: 一开始每台机器都是空的, 所以参数都一样, 从第一次资讯进入後,
: 由於每台接收的资讯不同, 产生的 "现在资讯所得" 也不同, 从此参数开始不同.
: 而同步只是另一种 "现在资讯进入" 而已.
对电脑而言只有已输入的资讯(变数)与加入的资讯(参数)
最基本的程式
int i=0
i=i+1
就已经完全符合你{输入}+{已知}={现在}的描述
如果你的演算法是写成
if i>100
就出现[结论]
那麽另一台相同演算法的电脑
是否需要透过改变内部状态才能得知结论?
很显然是不用
即便你将思考写成涵式组成的状态机也是一样的情况
在相同的演算法情况下
这些[状态]是可以复制的
而事实上
目前所有的科学分散式运算就是在做这件事
他们透过你或我的电脑进行的模拟实验
都会将结果回传回去作整合
因此也许你跟我的电脑在硬体上不同
但在演算法相同的情况下
要整合是轻而易举
除非你刻意让电脑与电脑间的资料不得交换
而塔其克马正好符合这个情况
它们有一台共通的伺服器、相同的演算法
不论经验资料进入的先後
他们都可以透过[状态]的整合
将彼此作完全的同步
(这也是为何我认为刻意不同步是一种譁众取宠的做法)
: 所以我才怀疑学习(输入)顺序是否会影响到结果, 因为如果学习(输入)是有交换性
: 的, 那麽先学後学的结果都一样.
: 所以我的疑惑才从, "相同的输入" 变成 "相同资料但不同顺序的输入是否有影响"
: 希望我的说明能让你理解, 从这里开始讨论可能比较好.
首先，当你真的希望你的机器可以学习时
你一定会把[经验]作成是像资料库一般可以不断新增的
接着，不管你对这个[经验]资料库有什麽需求
所有的[经验]都可以依据你的需要排序
所以，先後顺序对电脑而言并不影响
端看你需要什麽功能，他都可以根据你的要求作排列
也就是说，[经验]进入资料库的先後如果必须有影响
那也是因为设计师的个人倾向，不是因为效率
事实上，进入资料库的先後顺序不影响功能性的结果
通常是比较精确的设计
在情感上，先後顺序是有影响的
但是在作理性的判断上
只有时间记录有意义
先後顺序不会有功能上的差别
: 这里并不是在讨论攻壳车同步的问题, 我的用意是在说明"好奇心"
: 可以不用经由"学习" 而得来. 但是与AI无关, 所以可以不用再讨论了.
: : 至於接受资料的顺序影响
: : 除非程式设计师赋予意义(也就是程式设计师自己的判断)
: 当然是程式设计师赋予的意义, 不然为什麽叫做"人工"智慧.
: 应该说, 是学习规则, 而不是最後的结果.
如果是这样，那你就忽略了学习上的一个特点
所有老师都希望学生能发展出具备独立思考的人格
而要能独立思考
就必须要能够自己作判断
而AI只能依照设计师的规则作判断
不管你的[经验]资料库如何扩充
它的思考规则都不会有所改变
但人类的会
: 你是想否定 "不同的输入顺序, 有可能导致极为不同的分类结果" 吗?
: 很抱歉我没办法提出可以证明这句话的证据, 只是曾经在google上找
: 到类似的研究.
我想说明的是，[标记不同的经验输入顺序，在功能上没有意义]
如果说资料库的连结是一个拼图
那麽给予输入顺序意义代表的就是一种拼法
但是有效率的资料库可以根据需求作出各种拼法
当然时间还是很重要的纪录
但今天你学到了A，跟明天你学到A并不应该影响A的功能和意义
事实上，我不知道赋予先後顺序对效率有什麽意义
AI在靶场试射
假设到今天为止累计的修正次数为一次
你命令它今天修正了射击的角度
或是命令它前天就修正了射击的角度
只要练习经验完全相同(透过经验复制或是其他方式)
在今天都应该要有相同的精准度
如果A在前天射击一次
B在昨天射击一次
在今天我们做同步
那A跟B的经验会变成两次
并根据这两次经验作射击角度的修正
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.129.236
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/01 11:10)
1F：推 GALINE:我觉得讨论根本没设定的技术细节只会鬼打墙而已… 07/01 11:30
2F：→ GALINE:只怕连制作群都没人知道攻壳车的AI怎麽实做，更不用说讨论 07/01 11:30
3F：→ GALINE:细节了… 07/01 11:31
4F：→ rabbit66376:所以我才说塔其克马的灵魂 来自背後拉链里的编剧 XD 07/01 11:32
5F：→ rabbit66376:看戏的当下要当傻子 但出了戏外就不该继续傻下去 07/01 11:34
6F：推 masktrue:简单说 我们用戏里的角度在讨论攻壳车 07/01 12:38
7F：→ masktrue:兔兄用戏外的角度讨论攻壳车 硬要用戏外来看戏内的话 07/01 12:39
8F：→ masktrue:自然是风马牛不相及 继续钻下去就是鬼打墙 07/01 12:39
9F：→ masktrue:这就像这群人在讨论高雄那里好玩 突然一个人冒出来说 07/01 12:40
10F：→ masktrue:"我觉得澳洲最好玩!" 07/01 12:40
11F：→ masktrue:我持续的用戏中的角度在阐述攻壳车 07/01 12:41
12F：→ masktrue:兔兄持续的戏外的角度来阐述攻壳车 07/01 12:41
13F：→ masktrue:讨论的基点就不一样了 自然沦为诡辩跟文字游戏... 07/01 12:42
也许对mask兄而言...
[塔其克马的AI]与[灵魂]
就像是高雄与澳洲一样吧?
事实上，在戏内[攻壳车现象]也是一种特例(奇蹟?)而不是常态
(或是你所谓的"戏外"，指的是我用逻辑推论?)
而这个特例的存在
就像是主角打最终魔王打到一半
突然有一个飞碟压死魔王然後剧终... (end)
好吧，也许是我看不出来动画版是一部笑闹剧吧。
虽然我觉得mask兄对我作出诡辩的指控很严重
不过，我知道你是因为如此的希望塔其克马存在
以致於作出这样的行为
算是人之常情...?
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/01 13:20)
14F：→ masktrue:剧内是剧内 剧外是剧外 参在一起当撒尿牛丸让人不知所云 07/01 13:53
15F：→ masktrue:而且不知道兔兄是故意还是天生的喜欢帮人曲义 07/01 13:54
16F：→ masktrue:兔兄先曲解别人想表达的意思 再以已曲解的论点做反论 07/01 13:54
17F：→ masktrue:只会变成无止境的闲扯蛋 07/01 13:55
18F：→ masktrue:因为光是要解释"你所理解的不是我要表达的"就占了99% 07/01 13:56
19F：→ masktrue:讨论中不断的反覆着 你理解偏差->我解释->再次理解偏差-> 07/01 13:56
20F：→ masktrue:我解释->又理解偏差->我再解释->LOOP 07/01 13:57
21F：→ masktrue:所以我才说跟你的讨论是平行线 你一直在讲你的 我讲我的 07/01 13:57
22F：→ masktrue:你讲的没有错 但是跟我要讲的东西没有关系 07/01 13:58
23F：→ masktrue:我相信这段推文你也一定还是会误解 然後做出误解後的结论 07/01 13:58
24F：→ masktrue:我只说 你 完全没有搞清楚我在讲的重点是什麽 07/01 13:59
25F：→ masktrue:而我的回应只是不断的在解释你误解的部份 无限轮回 07/01 13:59
26F：→ masktrue:看来这是灵魂的频率不同调导致的沟通障碍 07/01 14:00
27F：→ masktrue:再讨论下去也依然是 你抓错重点->我解释->你抓错重点-> 07/01 14:01
28F：→ masktrue:无法理解也没关系啦 轻松观赏作品就好 07/01 14:01
29F：→ masktrue:你有你的乐趣 我有我的乐趣 07/01 14:02
30F：→ rabbit66376:我相信所有摸象的瞎子都很懂[抓重点] 07/01 17:39
31F：→ rabbit66376:我们或许都是瞎子 07/01 17:39
32F：→ rabbit66376:但我们并不应该只着重在所谓的[重点]上 07/01 17:39
33F：→ rabbit66376:毕竟每个观点的[重点]很有可能不一样 07/01 17:41
34F：→ rabbit66376:但我们可以集合所有的[重点]加以验证 07/01 17:41
35F：推 masktrue:这边在瞎子摸象 但你却跑去问这头象是谁生的 故-鬼打墙 07/01 19:38
36F：→ rabbit66376:首先，你是瞎子，你怎麽知道你在摸的是大象? 07/02 16:06
37F：推 masktrue:你果然还是不懂我要讲什麽 不明白我的寓意 就继续鬼打墙 07/02 17:29
38F：→ masktrue:依然是是灵魂的频率不同调导致的沟通障碍 07/02 17:30
39F：推 masktrue:还有 就算彼此没有交集也不需要话中带刺 07/02 17:32
40F：→ masktrue:兔兄是为了什麽才来讨论啊? 07/02 17:33
41F：→ rexrainbow:我以为只有我有这个感觉 07/02 18:13
42F：→ rabbit66376:我不过是觉得塔其克马事件是剧情上的bug 07/02 19:29
43F：→ rabbit66376:不过看来跟我持相同意见的人并不多? 07/02 19:30
44F：→ rexrainbow:起初我跟你持有相同的看法, 你可以去看我之前的回文 07/02 19:30
45F：→ rexrainbow:但我认为攻壳版之所以有趣, 是因为它能激发不同的想法 07/02 19:31
46F：→ rexrainbow:尝试跨出那一步, 才能看到新东西. 07/02 19:31
47F：→ rabbit66376:我不确定你是希望我跨出哪一步 07/02 19:38
48F：→ rabbit66376:不过我确定剧中归剧中，剧外归剧外。 07/02 19:39
49F：→ rexrainbow:我回你的文章, 最後都回到现实了, 没人想看到时候被删 07/02 19:41
50F：→ rexrainbow:除我都不讶异 07/02 19:41
51F：→ rabbit66376:事实上 你的回文是建立在塔其克马身为实验品的基础下 07/02 19:42
52F：→ rexrainbow:剧本留了很多空白, 看你是要帮忙想可能性, 或是认为空 07/02 19:43
53F：→ rabbit66376:那我实在很难想像，素子是怎麽活过上一季的。 07/02 19:43
54F：→ rexrainbow:白只有心理头想的那种可能, 偏偏这种可能性是不合理的 07/02 19:44
55F：→ rexrainbow:素子不是在攻壳车即将有可能危害到团体的时候遣送回去 07/02 19:46
56F：→ rexrainbow:了吗? 这就是在处理危机了 07/02 19:46
57F：→ rabbit66376:这是她的运气实在太好了 才有机会送回去 07/02 20:02
58F：→ rabbit66376:如果是在出任务时有突发状况就没有机会了 07/02 20:02
59F：→ rabbit66376:我不认为这是一个必须担的风险。 07/02 20:03