作者rabbit66376 (逸苍云)
看板Ghost-Shell
标题Re: 最近看完攻壳的一些感想（有捏）
时间Wed Jul 2 16:03:46 2008
※ 引述《rexrainbow ( hua)》之铭言：
:
: 这已经讨论到"阶段"的定义问题了, 什麽叫"学习阶段"?
: 你可以举例语音辨识可以记住你的声音, 那是因为本身的设计需求就是要如此.
: 如果是伪钞辨识呢? 你希望银行买回去之後拿来再训练吗?
: 这根本已经离题了.
: 也许我们在讨论的是不同的东西. 我的"学习完成(如同类神经网路的"""收敛"""
: )"在你讨论的哪里?
我开始觉得你跟我讨论的主题并不相同
1.塔其克马是一个[已受训]的产品，也许这算的上是你的"学习完成"?
2.不论塔其克马是否需要继续学习
它接收的[经验]都是透过同一台伺服器作处理
包括AI的[学习]也是
3.再透过伺服器整合过後，每一台塔其克马必然会拥有相同的认知
4.在塔其克马产生惊人的举动之前
动画中就有提示它们本身不含有类神经网路的元件
(也就是那台卫星的伏笔)
这也就是我一直质疑塔其克马行为反应的地方
或是你跟我在讨论的是不同的主题?
: 我根本不是在讨论电脑乱数是否可以预测, 而是为什麽要让顺序"尽量"不同,
: 还是在"顺序不同, 得到的结果不相同"打转.
: 从你的回答我知道你对机器学习的方法是没有兴趣的.
: 我不认为再讨论下会有什麽新意.
为了尽量让AI在校正时
可以尽可能的接近真实中的随机事件
所以在测试时要让顺序不同
至於这是否影响运算的结果
我还是等你的大作吧
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.129.236
1F：嘘 rexrainbow:就算我发表"顺序不同, 得到的结果不相同"也不会是大作 07/02 17:31
2F：→ rexrainbow:这早就是训练类神经网路里面的一条经验了 07/02 17:31
3F：→ rexrainbow:那请你说明攻壳车的制造目的以及为什麽你觉得它学习 07/02 17:34
4F：→ rexrainbow:完成了, 再者, 这个"学习完成"是你下的定义, 而不是一 07/02 17:35
5F：→ rexrainbow:门学科里所公认的名词, 我不认为误解是什麽奇怪的事情 07/02 17:35
6F：→ rexrainbow:所以我才尽量用已知的专有名词来避免误会 07/02 17:36
"学习完成"是你自己在2069篇题到
依照你的说法是"类神经网路的收敛"
而很明显的，所有的上市产品都是已收敛的复制品(或是有未收敛就上市的?)
你买到的商品本身并不包含类神经网路
原因很多，主要原因
一个是成本 另一个是错误控制
我相信你知道这些产品在上市以前是需要校正的
而不是训练过後就直接丢去卖
你觉得塔其克马是一个还在训练中的实验机还是已经出货的产品?
再者，动画中就已经提到他本身并不包含相关的元件
这麽多只的塔其克马只是client端
那麽在共通的伺服端下又怎麽可能不完成同步?
还是你目前有看过两台同型产品出现不同效能的?
7F：→ rexrainbow:再来"让AI在校正"是什麽意思, 要说就说清楚, 不要用 07/02 17:37
8F：→ rexrainbow:自己的想法解释, 不然你就用已经定义好的专有名词 07/02 17:38
校正不过就是修bug
也许是硬体相容有问题
也许是程式码在特定状态不会执行
也许是运算效能比预期的差太多
也许是某个片断会当机
看哪边有问题就修哪边
9F：→ rexrainbow:我只是觉得可惜, 如果你对电脑科学真有兴趣, 为何对於 07/02 17:39
10F：→ rexrainbow:新奇的领域不感兴趣呢? 原本以为你会"机器学习"里面的 07/02 17:41
11F：→ rexrainbow:观点来反驳, 而不是站在场外就用已知的事情来评论 07/02 17:42
12F：→ rexrainbow:我并不是在讨论"已知", 一定会发生的结果, 而是"有可能 07/02 17:43
13F：→ rexrainbow:", 不用说sac的世界有比现在先进的科技, 光是现在的 07/02 17:46
14F：→ rexrainbow:技术就已经值得去探讨可能性了. 07/02 17:47
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/02 18:36)
15F：推 rexrainbow:很好, 你解释了"校正"==修bug, 但可惜的, 我的原意并非 07/02 18:39
16F：→ rexrainbow:如此, 我指得是"学习"过程中的样本输入顺序 07/02 18:39
17F：→ rexrainbow:不过你还是没说明攻壳车的制作目的, 如何判断"完成"? 07/02 18:40
攻壳车，是作为特务的[衣服]
详细的技术细节，设定中没有提到
不过在智能上被要求如马尾型秘书般可以听懂指令完成命令
除了身为武装载具的硬体特点外
在智能上没有显着的要求
你觉得马尾型算是完成了吗?
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/02 18:46)
18F：→ rexrainbow:卫星上搭载的软体里是否有"学习"功能的程式? 这你也挺 07/02 18:41
19F：→ rexrainbow:清楚的. 07/02 18:42
20F：→ rexrainbow:你要不要顺便说明一下你心目中攻壳车的学习方式? 还是 07/02 18:43
21F：→ rexrainbow:以你的看法有灵魂才能学习. 07/02 18:44
22F：→ rexrainbow:攻壳车叫做"思考战车", 而不是"武装战车", 既然叫"思考 07/02 18:58
23F：→ rexrainbow:", 在智能上是否与其他机器人诉求的目的不同? 07/02 18:59
名词是一回事，世界观的科技程度又是另外一回事
我并不认为一定要有灵魂才可以学习
但我知道一件事
那就是并不是每个类神经网路都可以完成训练
而没有完成训练的类神经网路无法应用
即便完成训练後可以应用
也必须经过校正
所以，你的意思是说
在卫星上有一个还没收敛的类神经网路
正在替每一台塔其克马作同步
巧的是，他们这样就出货了
更巧的是，任何错误都没有
最巧的是，每一台同型号的机种还因此产生了差异?
素子的世界，科技程度是很高
但你从他们普遍的军用系统就可以知道
他们所用的AI都是已经完成训练的
也不可能让一个没完成训练的系统用在战场上...
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/02 19:02)
24F：→ rexrainbow:没错, 我认为当卫星上的类神经网路达成收敛的那天, 所 07/02 19:02
25F：→ rexrainbow:有的攻壳车对於世间一切事务都将了然於心 07/02 19:04
26F：→ rexrainbow:所以他们学习了很多与战斗无关的事情. 07/02 19:05
你如果说这发生在实验室我还比较相信...
但是发生在用於生死交关的设备上?
我很难相信....
它要是打到一半想放下屠刀素子不就囧了?
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/02 19:08)
27F：→ shamanlin:我想rabbit搞错了一些事情，Tachikoma的确是半完成品 07/02 19:07
28F：→ shamanlin:如射控，侦查，移动，支援，这些东西可以事先输入进去 07/02 19:08
29F：→ rexrainbow:当过兵的应该知道, "服从"才是最重要的, 最好是不会思 07/02 19:08
30F：→ rexrainbow:考 07/02 19:08
31F：→ shamanlin:但仍然有很多东西可以持续学习进化，例如战斗技巧 07/02 19:08
32F：→ shamanlin:不不，当然要会思考，不然就会设计如Tachikoma这种AI 07/02 19:09
33F：→ shamanlin:就不会 07/02 19:09
34F：→ shamanlin:最好的情况是，要能灵活思考各种可能的方式，来完成命令 07/02 19:09
35F：→ rexrainbow:当然不能用在"生死交关的设备上", 不然素子就不会把攻 07/02 19:10
36F：→ rexrainbow:壳车送回实验室了 07/02 19:10
37F：→ shamanlin:素子把攻壳车送回实验室并不是因为他思考灵活，而是Tach 07/02 19:11
38F：→ shamanlin:更进一步的「违背命令」 07/02 19:11
39F：→ rexrainbow:我的看法是, 攻壳车学习了与战斗无关的事情. 对於战斗 07/02 19:12
40F：→ rexrainbow:技巧的学习不是一件好事, 同步时应该过滤掉 07/02 19:12
41F：→ shamanlin:学习战斗技巧以外的事情并非坏事，因为攻壳车并不只是用 07/02 19:13
42F：→ shamanlin:攻坚或纯粹的战场上，拥有大量的知识，有助於运用更多不 07/02 19:14
43F：→ shamanlin:的方式来完成任务 07/02 19:14
如果真是实验品
我觉得把[实验品出货]这件事本身就很有问题
事实上把完成品出货
再透过更新机种的方式是现代人就想的到的做法
没理由素子的时代反而想不到
那要不是塔其克马发生了不可能的行为
那要不就是素子时代的军队，发生不可能的行为...
44F：→ rexrainbow:这就是思想的两面刃了, 放任思考的後果如同人类的思想 07/02 19:15
45F：→ rexrainbow:, 才会产生"违背命令"的情况 07/02 19:15
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/02 19:20)
46F：→ shamanlin:非也，以实战兵器来说，Tachikoma已经是完成品了 07/02 19:17
47F：→ shamanlin:但是以一个智能AI来说，却是可以持续学习的半完成品 07/02 19:18
48F：→ shamanlin:这就是为什麽Tachikoma骇客能力很强，射控很准，但放他 07/02 19:19
49F：→ shamanlin:自己去跟别台机器打，却打的很鸟的原因 07/02 19:19
50F：→ rabbit66376:现在要把完成品的资料回传不是什麽难事 07/02 19:22
51F：→ rabbit66376:没理由要让一个未完成的AI上战线 07/02 19:23
52F：推 rexrainbow:可能素子看到战车, 又是半成品最便宜就买了, 还附送免 07/02 19:23
53F：→ rexrainbow:费的ai同步 07/02 19:23
54F：→ shamanlin:为什麽思维永远都只能用二分法呢.... 07/02 19:24
※ 编辑: rabbit66376 来自: 123.194.129.236 (07/02 19:24)
55F：→ rexrainbow:不然要要会思考又要会服从, 不是素子太贪心就是她以为 07/02 19:24
56F：→ rexrainbow:AI的成长不会这麽快 07/02 19:25
57F：→ rabbit66376:我说...一个军人会拿自己的生命开玩笑吗?... 07/02 19:26