作者potter1529 (宋代才女唱元曲)
看板HarryPotter
标题Re: [闲聊] 暴力,以爱之名:葛来分多
时间Tue Nov 20 13:35:09 2012
※ 引述《HermesKing (Hermes)》之铭言:
: 没想到一段时间没上,竟然出现了这麽多篇精彩的文章!
: 手痒了,也来回一下。
: 「什麽是邪恶?」
: 关於这个疑问,其实也可以想的很简单。
: 「定义了邪恶的是,结果」我是这麽认为的。
: 成王败寇。
: 胜者才有写史权,文学作品,亦同。
你好,你说的很有道理,但有两个重要的前提有些混淆
1. 首先,最直接的:
此系列文作者viwrabbit大的美人心机:雷文克劳,及暴力,以爱之名:葛来分多
两篇精彩文章
文中乃是先定义了"魔王",而後猜测"魔王"的行事作风,最後论如何该击败"魔王"
一开始也是因为这点让在下觉得逻辑上颇为吊诡,才会回文
因为逻辑的根本上没有厘清的讨论会变得很奇怪啊!
就好像现在发一篇
换个角度-孩子如何生出并养育父母长大的讨论文一样
无论当中口沫横飞说得多麽精彩动人,也是完全没有可能出现的
因为打从"孩子"跟"父母"的定义就弄错了,不是吗?
因此就这点而言,HermesKing大,我们两人的观点是相同的:
须先定义何为魔王
但是我并没有下定论何为(稍後说明为何)
而您下了定义:成王败寇
2. 邪恶
HermesKing大,您定义邪恶为成王败寇的结果,但我认为
这是人类发展至今所展现出的一个面貌,没有错,这是真实的
可是并非全部
因为还有一个非常重要的要素:道德....也可以说是正义
而人类的正义并非成功的人所定义的,而是"所有人",
或者可以说是所有曾有用哲学思考的人心中所共有的认知
我这样说并非浪漫主义的感性发言
试问杀人为非或是养育之恩这样的基本观念,可是某位政治家曾经灌输给平民的观念?
我这里要强烈推荐,前一阵子非常火红,新闻也稍微报过一阵子的书
Michael J.Sandel的JUSTICE
呃...就是那个哈佛大学最多人选修的那堂课
这本书里面洋洋洒洒,以非常多非常多的例子、学派、理论、思考角度
去探讨何为"正义"
这里面一些例子包含最基本的:
<火车要撞上了,左边撞六人,右边撞一人,如何选择> 的古老思辨
或是进阶探讨功利主义与自由论者的利与弊....等不胜枚举
这本书的内容以及给我启发的东西太多,恕无法以笔墨在此一一提及
而我要强调的是:
定义邪恶的乃是正义,而非成功者
成功者做的是:定义对手为非正义
意思就是,邪恶并不是成功的人说什麽是邪恶,而什麽就是邪恶
而是大家已经知道什麽是邪恶,而做了什麽事情就是邪恶的行为
之後,成功者才将这些邪恶的行为盖在对手身上
举例1: 综观争位成功者,例如清代雍正或是明代朱元璋
成功之後,是将一些"邪恶"、"愚笨"的罪名,加诸在失败者的身上
并非将失败者的行为定义为邪恶行为
大家想想,小时後母亲说年兽的可怕故事
是因为年兽很可怕、很邪恶,因此年兽吃人才可怕
还是因为年兽会吃人,因此年兽很邪恶、很可怕?
请不要小看这个看似一模一样的句子,因为两者的前提根本不一样
如果是因为年兽很可怕、很邪恶,所以吃人才可怕
那很和蔼、很亲人的隔壁大婶突然开始吃人,就不可怕了吗?
现在请将年兽的例子,年兽两个字给换成老佛(Voldemort)
老佛现在正是因为他"很邪恶、很可怕"
於是作者不得不让他杀人而加强作者的正当性
(书中老佛几次杀人,其实不必要也不合逻辑,不过就算了,暂时不深入讨论)
但是光杀人好像也不是多了不起,现实世界每天都有人在杀人
难道每个杀人的都是人见人怕的"魔王"?
於是作者开始让魔王有了理想,有了企图心
为了理想与改革而继续杀人
在下的上一篇文章要表达的就是上面这个
老佛的行为跟他的动机逻辑错了,变得不合理而显得幼稚
但是这是一部"小说"
而且还是一开始以童书为取向的小说,因此以这一点来鞭哈利波特,也不对
但是...
viwrabbit大,您的文章精彩归精彩,但是却陷入了一样的混淆:
你先定义了谁是邪恶的,而之後你所定义的人才不得不邪恶
但是世界上并没有所谓的邪恶,
而我要说的与HermesKing大也不尽相同(成王败寇)
我的认知是:邪恶乃为非正义
何谓正义,经济学家、哲学家、政治学家几个世纪以来有无数人、无数学派试图定义
但是至今也没有一个令所有人也满意的结论
或许是社会福祉、或许是绝对自由、或许是传统道德、或许是宗教理念
而各个学派完全相反的论点中,所包含的不踅这些理由的不同比重
甚至你、我心中对於正义也有一定程度的认知与理解
---------这些
才是邪恶的由来,如爱因斯坦所讲的,并非上帝创造了邪恶
而是因为没有爱(没有正义),才会显得邪恶,邪恶是相对的,并非绝对的
或许上帝只创造了爱(正义)也不一定
再次强烈推荐还没有看过的板友,可以去看看JUSTICE这本书
结论:
1. 定义谁是魔王,应该以他的行为或是理念是否违反正义检视
而不是直接定义为魔王,才去定义他的行为为邪恶-----会更有道理
2. 成王败寇是政治与历史显示出的真理
但是是结果,并非原因
并非成功的人就不是邪恶的人,也不是因为邪恶,失败的人才会失败
而是成功的人为求支持而与正义拉扯上关系,
更无所不用其极的将对手与邪恶画上等号,最後才会形成成王败寇。
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◆ From: 125.224.65.34
1F:推 HermesKing:正义与邪恶是个很有趣的命题,JUSTICE这本书我也大推! 11/20 13:55
2F:→ HermesKing:但我的世界更多是的浑沌,正邪的界线并不是纯然的分明 11/20 13:56
3F:→ HermesKing:中间夹杂着无数的浑沌。 而我的文章也只是个讽刺,希 11/20 13:56
4F:→ HermesKing:望大家能反思一件事情的本质,而非他人所说的答案。 11/20 13:57
5F:→ HermesKing:以爱之名的暴力还是暴力,就算是真爱、符合世上多数人 11/20 13:58
6F:→ HermesKing:利益,也还是暴力。 而「所谓的真相」是谁告诉我们? 11/20 14:01
7F:→ HermesKing:不正是成功的人吗?(或许我应该加个政权维持够久的条 11/20 14:02
8F:→ HermesKing:件?) 这些内容我相信您都了解,但还是容许我罗苏的 11/20 14:04
9F:→ HermesKing:又打了一次,还请见谅。 11/20 14:04
10F:推 HermesKing:有的时候我们需要更多的形容词。 11/20 14:07
11F:→ HermesKing:我无法定义出真理的正义,这件事我相信也没有人能。 11/20 14:09
12F:→ HermesKing:因此,我所说的正义指的是「政治的正义」,一种胜者的 11/20 14:10
13F:→ HermesKing:藉口,一种胜者的特权。 11/20 14:12
14F:→ HermesKing:胜者胜了以後,取得话语权,正当化自己行为的动机。 11/20 14:12
15F:→ HermesKing:我所想表达的,仅此而已。 永远去质疑一个没有问题的 11/20 14:14
16F:→ HermesKing:问题吧,因为这个问题才是问题! 11/20 14:14
17F:推 HermesKing:以上,是胜者正义的原因。可是对麻瓜如我们而言便是: 11/20 14:18
18F:→ HermesKing:正义必胜,所以,胜者正义。 这很有趣,不是吗? 11/20 14:18
19F:→ HermesKing:推文不能分段真的是一件很令人头痛的问题...囧> 11/20 14:25
20F:→ HermesKing:回到我的正邪架构,图解: 正义--浑-沌--邪恶 11/20 14:27
21F:→ HermesKing:举个例子,白起坑杀四十万赵兵,是问白起是正是邪? 11/20 14:27
22F:→ HermesKing:如果我是秦国人,我会说白起是正义,这个手段虽然很残 11/20 14:28
23F:→ HermesKing:忍,但为了我大秦帝国能把赵国打到趴,只好这麽干了! 11/20 14:30
24F:→ HermesKing:但如果我不是当时的秦国人,我自然就认为没有比白起还 11/20 14:32
25F:→ HermesKing:要邪恶的人了,不是吗? 11/20 14:32
26F:→ HermesKing:如果摒除论者的立场,单纯说:A国坑杀B国40万降兵。 11/20 14:36
27F:→ HermesKing:首先战争的本质就是杀戮,死多少并不是重点,重点是死 11/20 14:38
28F:→ HermesKing:的是降兵。 这是一个异於惯例的行为,但这似乎也很难 11/20 14:39
29F:→ HermesKing:去肯定的说他的行为到底在真理上是正义还是邪恶。 11/20 14:41
30F:→ HermesKing:所以,结论只能交给胜者去下了,而很可惜的是秦国政权 11/20 14:47
31F:→ HermesKing:维持得不够久,脑都还没洗够就改朝换代了。 11/20 14:48
32F:嘘 HermesKing:(用嘘是为了分段,毕竟到结论啦!) 11/20 14:59
33F:→ HermesKing:因此,我依然维持成王败寇的观点。 11/20 15:00
34F:→ HermesKing:双方都发起了战争(无论主动被动),都杀了人、都做了 11/20 15:01
35F:→ HermesKing:「切割看来是邪恶的事(如杀人、刑求)」时。 11/20 15:02
36F:→ HermesKing:唯有胜者能嗣後与予己方正当化的理由,使自己成为正义 11/20 15:03
37F:→ HermesKing:。并且抨击对方的邪恶。 11/20 15:04
38F:→ HermesKing:--------------------------------------------------- 11/20 15:05
39F:→ HermesKing:简单来讲就是,做了坏事的人才是坏人,但是当坏人赢了 11/20 15:05
40F:→ HermesKing:那这个坏人就不再是坏人,而是好人了。(根本绕口令) 11/20 15:05
41F:→ HermesKing:甚至当胜者认自己曾经的坏行为时(如:罪己诏),还能 11/20 15:08
42F:→ HermesKing:博得许多的清名呢!毕竟大家最喜欢诚实、会反省的人了 11/20 15:08
43F:→ HermesKing:。 胜者全拿 《END》 11/20 15:10
44F:推 PrinceBamboo:推文的字数量已经可以回一篇文了~ 11/20 17:40
45F:→ PrinceBamboo:我想 其实亚历山大和成吉思汗的杀人数量和作为 或许 11/20 17:42
46F:→ PrinceBamboo:比希,史,毛,蒋还要多甚至更残暴 但观感却不那麽邪恶 11/20 17:43
47F:→ PrinceBamboo:跟他们的结局不是吃败仗可能有关 不过即使史跟毛也是 11/20 17:44
48F:→ PrinceBamboo:死前都大权在握仍被视为恶来看 两篇论点都各有道理 11/20 17:45
49F:→ HermesKing:因为内容跟哈版有点脱离 实在是不好意思另回一篇 XD 11/20 19:31
50F:推 Howard61313:原来是这样XDD 11/20 23:05