作者KozueAmano ()
看板Hunter
标题Re: 如果幻影旅团对上护卫军与王
时间Sun Nov 18 13:35:52 2007
※ 引述《victorfancy (千古强运阿朴。)》之铭言：
: 当然目的和誓言的限制所增幅的威力是不可能相同的
: 就富监有解释的部份来看
: http://www.ccunix.ccu.edu.tw/~u92430007/09-094.jpg
: 条件(目的)严苛要加上誓言威力才可以爆增的
: 而没有遵守誓言念会受到反作用力而消灭
: 誓言的增幅作用应该会是比单纯定下严苛的目的来的大或是至少是相等的
v大的看法是
原则 = 藉由心理上觉悟强化能力
誓言 = 违反原则时惩罚，让原则更加不可逆的强制力 (可以是死，可以是无法发动等)
制约 = 原则+誓言 (小杰的情况是缺乏後半段的誓言)
这样对吗?
如果我没理解错误，那我接受v大的说法
根据漫画现有前提也不能说v大的推论有错
我的情况应该只是名词差异
原则，美其名就是制约，但如同v大说的，觉悟不够严苛
所以需要在原则之外加上誓言来大幅增加能力 (同样也是制约)
离题一下
不晓得是不是有版友认为这串再吵不会有结果 所以应该停止?
我自己的看法 除了某五个字的版友 大家都和颜悦色在讨论吧?
并不是作者明明白白讲出来的东西才有结论
依据漫画里的一些蛛丝马迹来推论一样可以有结果
只是漫画给的线索不一定完备到只蕴含唯一结论
这时候会有意见分歧是难免的
(因为是依照线索+不同解读+少部分猜测推出来的答案)
看看大家的论点使用哪些线索 怎麽解读 放入哪些猜测得出和自己不同的结论
不正是讨论的乐趣所在吗?
就算要辩驳对方的见解也该依据线索是否误解 解读是否过当 推论是否错误三点
而不是以一句作者没说，或者拿别的漫画做例证这种大绝
最後不也应该在讨论中维持良好的语气吗? 尊重不同论点是很基本的礼貌吧?
除了对某两个五字、某个七字的版友，我自以为自己态度都很良好
如果我的语气不礼貌让各位不舒服 也可以跟我说
然後讨论的目的主要是陈述己见 而不是让对方完全接受自己观点
(可能有人觉得我一直在凹 是因为我觉得我观点没有表达得明白到让大家理解
才一直发文)
虽然我不完全同意pinkygiveme的说法，但是在看了他的发言以前
我本来认为芬克斯回天只是花俏的强化拳
现在同意因为制约(虽然p大只认为是一般的条件)，让回天跟单纯的强化拳有不同
也接受了v大的观点，虽然我的意见跟他不完全一致
这样还能说讨论完全没有效吗?
最後在试着拉回正题 (?)
有人能依据漫画里的线索 推出芬克斯 信长 富兰克林
三者能力有哪些超越众人的强悍之处吗?
(因为在我看来 板上有不少捧"全旅团"的文章...)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.148.2
1F：→ GreenGear:原则 美其名就是制约→大误 XDDD 11/18 13:38
2F：→ KozueAmano:啧 这就是解读的不同啦XD 还是有线索能否定原则=制约 11/18 13:40
3F：→ KozueAmano:吗? 11/18 13:42
4F：→ GreenGear:不管是富监的漫画 或是现实的教育心理学 都说的蛮清楚的 11/18 13:44
5F：推 atale:不知道是谁先100%肯定小杰那要叫制约的??? 11/18 13:47
6F：→ atale:废话不必多说,你只要提出小杰喊了威力有变强的证据就好 11/18 13:54
7F：推 KozueAmano:教育心理学说什麽? 11/18 14:01
8F：推 victorfancy:我认为大致上就是这样，漫画目前有说明到的也只有这样 11/18 14:04
9F：→ victorfancy:对使用念所觉悟→威力增幅；将觉悟订下誓言制约→加乘 11/18 14:05
10F：→ victorfancy:就前面富监所提到的设定，小杰有喊威力应该是会较强 11/18 14:07
11F：→ victorfancy:因为他觉得不喊就不像必杀技，他对必杀技的定义有限制 11/18 14:08
12F：→ victorfancy:这个觉悟原则，富兰克林也觉得念弹要将指头切掉才会强 11/18 14:09
13F：→ victorfancy:他对它的念弹有所限制觉悟原则，而事实证明富监有说这 11/18 14:10
14F：→ victorfancy:样威力确实因为有所觉悟而增强了 11/18 14:10
15F：→ atale:原则不等同制约 严格讲,也没有坚持原则就会变强的必然性 11/18 14:38
16F：→ atale:酷拉和富兰的例子,也不能拿来和小杰类比,因为没直接关系 11/18 14:41
17F：→ atale:如果小杰有像那两人那样砍手插心,再论说那叫制约,那还差不多 11/18 14:42
18F：→ victorfancy:富兰克林砍手不是制约，他是抱着这样应该念威力会增强 11/18 17:04
19F：→ victorfancy:而小杰则是认为不喊就不是必杀技，两者都不是制约。 11/18 17:07
20F：→ victorfancy:但是都是一种使用念的觉悟..若加上誓言去限制非做不可 11/18 17:08
21F：→ atale:漫画里有说是除了觉悟之外加上特别条件唷! 11/18 17:09
22F：→ victorfancy:例如：富兰只能以断手发念弹否则非死不可。小杰发猜猜 11/18 17:10
23F：→ atale:小杰说他坚持要喊,根本就没有加上甚麽条件,例如会变强之类的 11/18 17:11
24F：→ victorfancy:拳一定要喊剪刀.石头..否则会失去生命等誓言。 11/18 17:12
25F：→ victorfancy:干嘛要加上什麽条件... 单纯的觉悟就会增强念能力... 11/18 17:13
26F：→ victorfancy:他坚持要喊才出拳 这就是他出拳的条件 也是一种觉悟 11/18 17:14
27F：→ atale:富兰克林不是单纯的觉悟而是加上特别条件 断手指 请看清楚 11/18 17:16
28F：→ atale:小杰喊是以爽为出发点...明明就不是以"觉悟"为出发点 11/18 17:23
29F：→ atale:不知道差别这麽多的两回事...怎麽都会有人分不清楚 11/18 17:24
30F：→ atale:因为信念而增加能力 和制约以增强能力 明明也是两回事 11/18 17:25
31F：→ victorfancy:富兰克林有没有加上特别条件我确实是忘了，但是你把觉 11/18 17:28
32F：→ victorfancy:悟看太复杂了，把非喊才出拳当作是种觉悟很合理阿... 11/18 17:30
33F：→ victorfancy:小杰知道要喊才攻击会有很大的缺失但他仍要喊这不就是 11/18 17:31
34F：→ victorfancy:一种觉悟。就算你硬要说成单纯喊爽，心的情况也会影响 11/18 17:32
35F：→ atale:攻击本身就有很大缺失 重点根本就不在於"喊" 11/18 17:35
36F：→ atale:而且从小杰的自白来看,他是喊爽的,跟风险大不大根本就没关系 11/18 17:35
37F：→ atale:难到漫画里有论证他喊越大声他风险越大 能力会越强吗? 11/18 17:36
38F：→ atale:那要冲进王宫的人乾脆说他们通通都制约好了 "一定要打倒王" 11/18 17:39
39F：推 victorfancy:重点本来就不在喊阿... 重点是在"爽"阿... 11/18 17:40
40F：→ atale:反正哪个人不是必死决心进去?觉悟和制约明明就两回事 11/18 17:40
41F：→ victorfancy:制约和觉悟本来就是两回事，我从一开始就说明了 11/18 17:41
42F：→ victorfancy:制约誓言是要"限制"订下的"约定"，而且不是单纯以死来 11/18 17:42
43F：→ victorfancy:当作制约的誓言，是要发誓的当事人真正在意的誓词才有 11/18 17:43
44F：→ victorfancy:冲进去的人以非杀死王不可的觉悟定为条件，然後发誓 11/18 17:44
45F：→ victorfancy:说杀不死自己要接受誓词中的惩罚。这样不是制约吗? 11/18 17:45
46F：→ victorfancy:但是这样的条件不严苛，就算发誓所获得的增幅CP值不高 11/18 17:46
47F：→ atale:管他觉悟还制约 到底哪一幕有画出小杰因为喊出来而变强啊?? 11/18 17:51
48F：推 victorfancy:喊出来他才爽，不喊就不爽 爽和不爽做的功哪个比较强? 11/18 17:53
49F：→ victorfancy:简单的说就这样，喊可以身心都达到全力。不喊只有身体 11/18 17:54
50F：→ atale:集气强最实在啦..每天嘴巴念明天考100分 难道就变强考100? 11/18 17:54
51F：→ victorfancy:可以做到，心不甘情不愿轰出来全力，你认为相同那我也 11/18 17:55
52F：→ atale:早就说过没那种"必然性"了 只不过是套少年漫画的公式而已 11/18 17:55
53F：推 victorfancy:你认为身心不一威力相同，我就没话说了阿。QQ" 11/18 17:57
54F：→ atale:爽 觉悟 制约 本质根本就不一样 你要混为一谈我才没办法 11/18 18:06
55F：→ atale:照你这种讲法 那这几个词就随便划等号也没差了 11/18 18:08
56F：→ victorfancy:觉悟和制约两个本来就不一样，要讲几遍呢? ..懒的说了 11/18 18:29
57F：→ victorfancy:爽和觉悟..有爽有觉悟..小杰有说他不管风险也要喊(爽) 11/18 18:32
58F：→ victorfancy:这种100%不考虑後果只重当下的出拳威力绝对比较强。 11/18 18:33
59F：→ victorfancy:到此为止了，你说我都有100%看到。但是你根本没看我说 11/18 18:34
60F：→ victorfancy:的，到现在还在说觉悟和制约我认为相同... 真的无言 11/18 18:36
61F：→ atale:你强调不同 但你又把他们混为一谈 而且又自己归纳出必然性 11/18 19:42
62F：→ atale:你自己看你自己写的 这三个词混在一起用的是你不是我 11/18 19:48
63F：→ atale:一下说爽 就有觉悟 又说制约也是觉悟 定义不清的人是你 11/18 19:49
64F：→ atale:最根本的问题是小杰有没因此变强或变弱 你一点证据也讲不出 11/18 19:51
65F：→ atale:只会一直喊 爽就一定强 简了半天还不是套少年漫画公式 11/18 19:53
66F：→ atale:搞不好不爽的时候威力还更强咧 11/18 19:56
67F：→ victorfancy:我哪一句说过觉悟就是制约...? 搞不清楚的人是你... 11/18 20:07
68F：→ victorfancy:从头到尾这两个都是不同的东西 "誓言是要强化觉悟" 11/18 20:08
69F：→ victorfancy:人和畜牲都会喝水 所以人就是畜牲吗?有所相关是必然的 11/18 20:09
70F：→ victorfancy:但相关不代表相同... 爽和不爽都会影响觉悟 以小杰的 11/18 20:10
71F：→ victorfancy:个性来看，他必杀技就是要"喊" 他觉得才够威才像必杀 11/18 20:11
72F：→ victorfancy:这跟富兰的切断指头他才认为念弹够威够强我不觉得哪有 11/18 20:12
73F：→ victorfancy:差异性，这个都是他们要全力以赴的"觉悟" 在一般人眼 11/18 20:13
74F：→ victorfancy:中都只是觉得喊爽和砍爽的... 但是就是这个"爽"威力才 11/18 20:14
75F：→ victorfancy:够强。 如果觉悟定的够严苛+上其他条件後最後在+上誓 11/18 20:16
76F：→ victorfancy:言，这整个一个就才算是"制约"！ 11/18 20:17
77F：→ victorfancy:这不就是很简单的合约(权利与义务)的流程... 11/18 20:20
78F：→ victorfancy:至於爽和不爽谁会增幅是要看情况的，所以我说你认为小 11/18 20:24
79F：→ victorfancy:杰认为喊才像必杀技的攻击会比一般不喊不像必杀技威力 11/18 20:27
80F：→ victorfancy:相同没变甚至更弱.那是你我认知不同而已。 11/18 20:28
81F：→ atale:你又跳针了 一下说爽的觉悟绝对比较强 现在又说不爽也有觉悟 11/18 21:18
82F：→ atale:果扯了一大堆,就是举不出小杰有没因此变强或变弱的证据 11/18 21:19
83F：→ atale:早就讲了 制约或爽或觉悟的出发点根本就不同 你自己硬要把三 11/18 21:21
84F：→ atale:者扯在一起讲,爽也觉悟 不爽也觉悟 制约也要觉悟 讲了半天不 11/18 21:24
85F：→ atale:都废话? 11/18 21:25
86F：→ atale:喊可以身心都达到全力<=现在又改口不爽也觉悟你定义乱七八糟 11/18 21:26
87F：→ atale:"单纯的觉悟就会增强念能力"这你讲的 你又讲爽就是觉悟 11/18 21:29
88F：→ atale:自己乱划等号 还怪别人看不清楚?省省吧 11/18 21:29
89F：→ atale:小杰喊不出来就不爽 不爽就没那麽强 这就是你那乱七八糟的逻 11/18 21:32
90F：→ atale:辑导出来的结论 11/18 21:32
91F：→ victorfancy:跳针的是你阿..唉 逻辑乱到爆点....... 11/18 22:02
92F：→ victorfancy:小杰的猜猜拳例子是以要喊他才爽... 别人未必如此 11/18 22:03
93F：→ victorfancy:整个讨论串下来，你一直在原地自言自语。 11/18 22:03
94F：→ victorfancy:爽和不爽都只是包含在觉悟之中...富监设定就是小杰要 11/18 22:05
95F：→ victorfancy:喊才会爽才像必杀技，富兰克林要砍手指才会觉得强。 11/18 22:05
96F：→ victorfancy:我觉得你的觉悟定义真狭隘... 11/18 22:08
97F：→ victorfancy:小杰喊不出来就不认为是必杀技=>富监设定的 11/18 22:10
98F：→ victorfancy:请问连主角都认为不是必杀技的攻击会比较强吗? 11/18 22:10
99F：→ victorfancy:富监设定就是小杰要喊(就是喊爽的)，小杰才觉得是绝招 11/18 22:12
100F：→ victorfancy:这对小杰这种强化系粗线条来说，就是很单纯的觉悟。 11/18 22:14
101F：→ victorfancy:身心达到全力(以小杰为例，就是要喊才是绝招)有错吗 11/18 22:16
102F：→ victorfancy:富监设定：小杰认为(心理)要喊才是绝招→喊的时候难道 11/18 22:20
103F：→ victorfancy:是小杰很不甘心的喊吗? 我还真看不出他是不甘心的喊呢 11/18 22:24
104F：→ victorfancy:扯了一大堆你到底懂不懂"必杀技"是什麽意思。 11/18 22:25
105F：→ victorfancy:小杰自己都说不喊就不是必杀技了。至少心理是这样认为 11/18 22:25
106F：→ victorfancy:武技若没身心合一，就单纯攻击力相同好了；一个带着满 11/18 22:27
107F：→ victorfancy:必杀的一击，跟普通的一击。在整体的攻击上你要说哪个 11/18 22:29
108F：→ victorfancy:个强?还是你坚持要说还是一样强?富监一直想表达的不就 11/18 22:31
109F：→ victorfancy:是希望是身心合一的攻击。满怀感激的拳头不就印证了！ 11/18 22:32
110F：→ victorfancy:明天非吃早餐不可跟明天我发誓非吃早餐不可要不然xxxx 11/18 22:51
111F：→ victorfancy:两个都有非吃不可的觉悟，但是第二个有加上誓词。那请 11/18 22:52
112F：→ victorfancy:问哪一个明天吃早餐的机率比较大? 11/18 22:53
113F：→ victorfancy:讲了半天都觉得是废话，可见你对"制约"一词根本就没搞 11/18 22:54
114F：→ victorfancy:懂。制约後的觉悟>单纯的觉悟！要不然大家都嘴炮就好 11/18 22:54
115F：→ victorfancy:真的懒的说了。连制约是跟觉悟绑在一起的都能跳针 11/18 22:58