基本上我的文章都有其逻辑序列 我不是忽然无理头的举NMD与中国日本的例子 也不是没道理的举伊朗-以色列或台湾的例子 最主要目的是在说明中小型国家的可能互动的核武使用思维 如果在拥有政治筹码或安全筹码观念下 拥有核武是必要的 则北韩可以拥有其他国家当然也可在同样政治筹码观点下拥有核武 其结果是核武的扩散 当核武扩散有合理化的理由後 核武互动就会超脱北韩VS美国 而变成是以色列VS伊朗的中小型国家互动 但以色列.伊朗这只是一个中小型核武国家互动的模型model 如果核扩散成真 核武使用模型就可能会超脱过去 这也就是为何我在上一篇文章中 在举完NMD.台湾.以色列例子後 回过头来从过去核武理论中找答案原因 毕竟如北韩.台湾.以色列伊朗这样规模或更小的国家 过去未曾同时拥有核子武器 如果在你的获取政治筹码理论下中小型国家同时拥有核武 是否可能改变核武使用过去一般人的理解 毕竟中小国家不胜枚举 如果中亚国家同时拥有核武 其使用规则会为何? 是我回过头来找核武理论的目的 你似乎未针对这结构性的问题回答 而已拆解文章的方式来做你的回应 其实我的思维很简单 但可能功力不够被迫用了一堆文字想解释这样的逻辑 结果让焦点被模糊 所以我企图将焦点尽量聚回来我所要表达的 简单的的说 这是一个序列性的逻辑 北韩拥有核武>>>导致核武扩散>>>中小型国家跟进拥有核武>>>中小型国家核武新互动方式 而中小型国家的核武互动 也就是我提"第一击"的目的 这是两个相互连结的概念 而不是去提美国VS北韩的例子模糊了讨论本身 而所有核武的战略理论 也就是从第一击观念中逐步的被发展出来 包含美苏当年都曾有过第一击的想法 第一击简单的说 就是在核武强大杀伤力下 第一击的使用将使对方不再有反击能力 从而获得安全 双方皆可在第一击情况下击倒对方 则逻辑上将会使当危机发生时 迫使第一击使用的可能性增高 至於在洲际飞弹及潜射飞弹第二击能力形成之前的50年代 美苏为何未采用第一击瓦解对方 这是历史的偶然与巧合 而仅此的案例也不足以说明第一击理论的失败 而当在核武扩散情况下 两个足以在第一击中摧毁对方的中小型核武国家出现 第一击观念结合心理学上分析 当然是可能 简单的讲 当一个中小型国家如北韩 为对拥有对抗大国的政治筹码 导致核武扩散 其结果便不再是小国VS大国的政治筹码 而是小国VS小国的实际状况 第一击也是实际状况下可能的结果 这也是我为何举伊朗-以色列例子 如果伊朗有核武 伊朗.以色列间发生冲突 或者以色列附近国家如叙利亚.黎巴嫩.利比亚.伊拉克也都跟进发展核武 核战爆发机会 将远高於过去两极对抗的年代 就如同提到台湾拥有核武这样假设性的问题 你本能性的跳脚而失去讨论的能力 我本意只是举一个贴近我们的情况 来解释可能心理的反应 你说到了重点 台湾不太可能对中国发动第一击核武攻击 但你却忽略了中国可能对台湾发动第一击的核武攻击 如果台湾有核武 接下来是一些问题澄清 无关论述问题 1.日本飞弹防御与中国的问题 我想我在这边多数是引述中国学者的看法 不是我个人意见 所以我将参考资料出处附上 中国学者担心日本加入美国的飞弹防御网内 会抵销中国对日本的威慑 至於是NMD或是TMD 我不予评论 可能让中国学者来回答会比较好 我只是说美国与日本的飞弹防御迫使中国重新检讨了其核武发展战略讨论 这部分也不是我自己提.而是参考了中国方面的意见 2.你对於中国核武力量的错误认知.日本若真发展时间并不如你想的久 中国的核武战略是"最低赫阻原则" 中国自1964年第一颗原子弹试爆迄今 有很长的一段时间 但中国所拥有核武的数目则是相当的少 根据The Mlitary Balance每年公布的各国军力报告 2003-2004中国所拥有的核武导弹 射程1万3千公里的东风5型 24枚 射程8000公里的东风4型 20枚 射程8000-12000公里东风31型 8枚 夏级核潜舰1艘 可载12枚巨浪一型核导弹 注:DF-5.DF-4依赖液态燃料,固定式飞弹,危机发生时燃料灌注时间长,无法即时对危机 立即应变，容易遭敌人第一击摧毁，且液态燃料分子分布不均，容易影响导弹精准 度，DF-31固体燃料推进，可在大型牵引车上机动发射，存活率.精准度都提高,夏级 潜舰音制造不良，噪音高，战时存活率不高，所以中国希望以新型094潜舰取代之. 相关资料参阅:The Mlitary Balance(London:Brassey's, varius years) 中国维持低量核武是有其战略意义 (1).中国无法在核武上与美国进行竞赛，除无谓耗损国力外，而少量增加战略性核武则无 实质战略上的意义 (2).中国核武量增加可能导致周边国家投入核武竞赛，这将使中国成为周边有最多核武 邻居的国家，不利中国安全 注；Li Bin, Zhon Baogen,and Liu Zhiwei,"China Will Have yo Respond",The Bulletin of Atomic Scientists,vol 54,No.6,pp25-28. Li Bin(李彬)为中国 参与联合国全面禁止核试爆谈判队伍中技术顾问 3.台湾核武发展能力问题 伦敦战略研究所(IISS)就曾评估台湾应有能力3-4个月发展出核武能力 清华大学核研所教授及指出台湾若要发展核武可在一年内拥有核武 台湾核武发展在80年代中科院核能所副所长张宪义叛逃至美国 揭露台湾发展核武後 已经停止 但台湾过去从蒋介石时代即开始发展的核武动作累积相当的经验 是台湾何时要重启而不是台湾有没有能力 这部分算是台湾对外半公开的秘密 包含美国政府及多数安全研究机构在这方面观点并没差太多 换言之台湾核武 必须取决周边情势发展 到不是能力问题 我觉得如果你也是读国关的 这点没什麽好争论的吧 ※ 引述《dake (Darth Vader)》之铭言： : ※ 引述《roylu91 (Roy)》之铭言： : : 核武的战略理论的简单讨论 : : 你.我谁懂核武战略我想不是争执焦点 : : 我承认我不算是这方面真正的专家 : : 不过我把我以前在研究所上过这方面的资料再拿出来读了一下 : : 基本上这是一直在变动中的理论 : : 一直随着局势的演变而有新的发展 : : 就如同你说的 : : 相互保证毁灭是在甘乃迪形成形成 : : 这不就说明核武战略的持续变动性 : 这种变化视於核武的数量与核武技术载具的进步 : 从艾森豪到甘乃迪时代也是基於上述的原因有变化 : 还有来自苏联的竞争压力的推动 : 但是在美苏相互保证毁灭确定後 : 却很少变动过 : 除了美国在冷战後期拿着SDI更高层次的玩法来逼着苏联裁减核弹 : 所以说丛尔小国是不可能改变目前核战略 : 因为主要原因就是核武的不对称 : 因为跟美苏大国硬干的後果是全国灭族 : 所以这也是英法中三国核武中等国家的战略 : 报复手段为主要 : 所以你可以看看那些核武国家多半都说过自己不想要发射第一击但却要有抱负的能力 : 就是这样!...没有人会无脑的主动扔核弹 : 除了疯狂的恐怖份子 : : 就如同美国发展飞弹防御系统将可能冲击中国的核武政策 : : 将使得中国的 "最低赫阻"战略失效 : 俄罗斯的冲击也不小.....因为俄罗斯的核武一直与美国平起平坐 : 一但美国的NMD系统成功 : 俄罗斯能否做到相互保证毁灭就有疑问了 : 所以俄罗斯对此也是反对的态度 : 一旦美国更有进展俄罗斯是不排除继续生产核弹 : : 就中国战略角度而言 : : 飞弹防御系统影响最大的是中国 : : 就如同中国学者席来旺说的 : : NMD正是一种旨在保护全境的反导系统 : : 一旦被部署则《反导条约》将不复存在谋求保护全境的反导能力 : : 无异於谋求单方面的绝对安全 : : 从而获取在国际关系中使用武力和武力威胁的绝对自由 : : 若NMD进一步部署在日本 : NMD不至於部署在日本 : 要也是TMD或是THAAD这些东西 : NMD成本难以估计.....拿着纳税人的钱保护日本人这在国会上说不过去 : : 则是中国的梦靥 : : 事实上过去中国学者对日本所一直强调的北韩威胁 : : 认为不是针对北韩而是中国 : : (注:参阅邹云华，战区导弹防御与全球和地区安全关系,国际问题研究，1998年第一期， : : 页27-29) : : 中国学者认为过去北韩中程飞弹发展只是日本扩军的借口 : : 倘若日本真正拥有核武 : : 在NMD保护下 : : 中国只拥有少数核武又缺乏反飞弹能力 : : 中.日间的竞赛将完全处於不利位置 : 阁下上述还蛮合理....只是有些小错误 : 只是日本不可能布置NMD : 更遑论核武数量与中国来比差距太大 : 目前日本要追上中国可能有好长一段路要走 : 中国能有今天的境界还是多了美苏的实质帮助 : 日本要自己从头来如果没有人帮助 : 要好一段时间才能威胁到中国 : 就算日本拥有少部分核武...其核战略也会跟中国对美国的核战略 : 决定各国的核战略不是嘴炮.....而是实力 : 当然你所提的论文有其参考性....这算是一种预防针的作法 : 就如同美国明知中国实力远不及美国 : 美国的各种论文报告仍猛打"中国威胁论"是一样的道理 : : 更遑论对美国 : : 若NMD发展成功 : : 中国对美国日本将丧失第二击的报复能力 : 对美是...对日本不是 : : 从而可能在危机或冲突发生时遭致敌人第一击的攻击 : : 又例如 : : 美国在2002年公布的"核武态势评估报告"(Nuclear Posture Review) : : 提出包含 : : 发展小型战术性核弹打击地下碉堡 : : 不排除对大规模杀伤性武器(核生化武器)以核武采取先制攻击 : 这一项是美国的的国防政策 : 当初是针对波斯湾战争来的 : 意思就是谁敢在美军头上使用大规模化武 : 那美军就会使用战术核武来因应 : : 中国对台湾用兵时不排除以核武介入台海冲突 : : 我个人不会将核武简单定义为政治性筹码 : 的确是这样 : 姑且假设如果台海战争不是因为台独引起 : 那麽中国入侵时美国就会援助台湾 : 中国要使用核弹.....fine没关系 : 但千万不要扔到美国人 : 美国暴民是世界上最恐怖的 : 一旦扔到美国人.....美国人一定使用核武报复 : 最多可能的情况是与北韩一样 : 假定如果美国反而侵入到中国地面上时 : 而中国部队溃败没法防御 : 采取核武反击这倒是比较可能 : 当然如果中国的核武如果"英明神武"只炸到台湾人 : 美国人会不会拿核武反击那就另当别论 : : 或许过去是如此 : : 但未来呢? : : 我的答案是 who knows? : : 如果国际间不能去控制核武扩散 : 这当然可以 : 除了北韩巴基斯坦这些漏洞 : 基本上关於核武方面联合国的组织还蛮有力的 : : 核武真的就仅仅是政治性筹码的意义吗? : 玩核武就像玩poker一样 : 除了靠实力之外也可以唬人 : 核武多...实力就多...就像筹码多的人一样 : 想要怎麽玩就怎麽玩 : 除了政治性筹码....也可是安全性筹码 : : 这点我采取保留态度 : : 我想将焦点拉回一个国际关系讨论的焦点说明会更清楚 : : 就是现实主义安全观中所最被人诟病的"安全困境"问题 : : 简单的讲就是一种"刺激-反应" : : 寻求自己的安全将会制造别人的不安全 : : 而因此造成别人为追求安全从而让自己的不安全 : : 而形成一种恶性循环的安全困境 : : 这相当能解释 : : 中国为什麽会说"防卫能力是整体攻击体系的一部份不能单独看待" : : 从而反对NMD : 是的.....你上面的分析都相当合理.......但中国能耐美国如何? : 从前苏联碰到SDI不也是让步了吗? : : 就一般人角度而言 : : 美国.日本根本不可能主动用核武攻击中国 : : 核武态势报告中用核武介入台海 : : 也不符合我们经验法则 : : 但对中国领导人面对这样资讯 : : 他不可能将之解释为政治筹码 : : 他会从国家安全很严肃的看待这问题 : : (注:这方面讨论可参阅，中国拥有强大核反击力量 专家详解核安全，新华网，2003.1.29; : : 时殷弘，美国导弹防御计划，太平洋学报，2000年4期，页39-44；顾国良，中国的军控 : : 应对政策，战略与管理，2002.8，页82;沈丁立，中国硬确保有效核威慑，环球视野34期) : 这种安全顾虑中国冷战时期就经历过了 : 在冷战时期有四个地方曾经是有爆发核战的危机 : 美国....苏联.....欧洲.....中国 : 也恰恰好他们多半是核武国家 : 核武该怎麽玩我认为他们已经是经验老到 : 各国国家领导人还是很精明的.....不会一时狂热乱搞 : 反而是现在的恐怖份子需要注意 : 并且加以管制 : 但目前的漏洞就是我上述的那几位 : : 我举了中国的例子 : : 想说明的是 : : 我并不如一些人乐观的预期北韩拥有核武只是政治筹码 : 因为北韩终究不敌美国 : 他的核武扔在美国头上那有什麽後果非常清楚 : 美国更不需要优先使用核武 : 光是传统武器已经可以让金正日走路 : 那他的核武就只能唬人....就只是政治筹码 : 很明显的例子是伊拉克的化武 : 为什麽不用 : : 如果我们把要素简化为美国.韩国或许如此 : : 但我们不能控制的是日本的心理感受因素 : : 中国面对NMD会有反应 : 我认为中国就算对NMD抱着极度"戒慎恐惧"的心理 : 也不需要支持北韩拥有核武 : 基本上北韩拥有核武也解决不了这件事情 : : 日本面对有核武的北韩会有反应 : : 亚太其他国家也可能进一不会有反应 : : 而在安全观念主导下 : : 如何确定核武使用观念不会变质 : 一定不会变质....除非领导者是那种基本教义派或着激进主义者 : 因为这世界最大的警察拥有最大的核武 : 谁敢拿着本国的性命开玩笑? : : 就举一个跟我们近的假设性的例子 : : 就假如台湾拥有10-20枚核弹 : : 并可投射之中国精华地区 : : 万一台海冲突 : : 我不觉得中国政府会将之是为政治性筹码 : 这样太过简化 : 到底台湾为什麽可以拥有核弹这能说明吗?? : 姑且不论这样 : 假设很简单好了 : 台湾出了几个天才去偷看美国人的设计图然後又有神偷把原料都偷来好了 : 生产了出核武 : 那又如何??? : 我大胆的问一句....台湾人敢用吗?? : 其实你的问题不是问题 : 你忽略了一件事情......核武不对称 : 今天要摧毁台湾核武大概三到十枚已经很够用 : 但台湾的10到20枚核武能对中国怎样?? : 了不起死个一两千万而已 : 但台湾是全家死光光 : 所以台湾就算拥有核武....那也只能学中国对美国战略一般 : 只能做报复性攻击而非第一击 : 此外就是加深中国传统武力进犯的时候所面临的难度 : 今天中国的核武数量也是在增加 : 但是对美国来说不值得一提 : 美国也没因此抓狂.....只是小心评估就是 : 若真有那麽一天中国核武能跟美俄 : 或着台湾核武能跟中国硬拚 : 那麽在那之前美俄或是中国政府早就想办法去拔掉了 : 不会等到那一天 : 我会特别形容玩核武像是玩poker一样 : 是因为掀底牌时候就是那着核武硬干的时候 : 在此之前强者不需要掀开底牌...拿着那堆筹码去唬人就行了 : : 又例如1973年的以阿战争 : : 假若使战况倒转 : : 阿拉伯一路挺进以色列本土 : : 以色不是不可能使用核武 : : 而如果伊朗拥有核武 : : 伊朗又曾说要将以色列从世界地图上消失 : : 以色列可能会先发制人 : : 伊朗也可能 : : 当他们觉得第一击发动能真的解决敌人时 : : 为了安全 : : 核武未必会再是政治筹码 : : 而可能成为实践安全的工具 : 核武本是双刀刃 : : 你对我所谓的中小型国家认为有语病 : : 其实是你自己忽略了 : : 过核武战略与两极体系密不可分的关联 : 所以哩 : 你的话证明了什麽?? : 在两极体系下谁是核武规则的制定者 : 会是中小国家吗??? : : 你挑语病 : : 似乎只能证明你对国际关系认知的潜薄 : : 你仅认知到目前核武国家的现况 : : 却忽略或根本没读过相关的理论 : : 当前核武使用规则是两极体系下所产生的结果 : : 不代表核武理论的全部 : 其他理论是哪些勒?? : 我也看过一些不知道你指哪些?? : 还有目前的体系存活也代表着 : 最有效用的办法 : : 而北韩拥有後新的核武使用态势 : : 不应该从2极体系发展的规则去找答案 : : 而应从过去核武理论的辩论从新再思索 : : 一些核武观念建构是有助於我们思维 : : 而不是只会说政治筹码之类没建设性的话语 : : 诸如 : : 赫阻.第一击.第二击.巨型报复.弹性反应.相互保证毁灭.最低有效核阻... : : 例如核武为何是政治性筹码 : : 这可能就必须从第一击的概念开始分析起 : : 而不是跳过这些论述 : 你要讨论这些?? : 好ㄚ!....我就听你说 : : 直接去下结论 : : Raymond Aron就曾分析一国在特定局势下可能的合理决策 : : 其中之一就是 : : 如果一个核武国家在接受第一击之後即完全失去力量 : : 则当其面临威胁时 : : 就可能先发动攻击 : : 当先下手可获得更高利益 : : 其先制攻击的慾望也就越强烈 : : 但也因此可能遭受先制攻击 : : 这可以用来解释以色列.台湾 : : 这些地小人稠的国家 : 对没错这也有可能 : 但是实际上端看对手而已 : 核战略的选择是端看对手的 : 台湾的例子我说过 : 以色列的话跟台湾情形不同 : 以色列对手皆非核武国家 : 除了目前的伊朗以色列不需要第一击 : 你这个说法我在举个例子好了 : 印度跟巴基斯坦 : 同样拥有核武的国家 : 同样不具有第二击 : 那......在过去的交恶历史中....用了没有? : 没有....因为双方都没把握拔除对方的第一击 : 那用了有什麽用...能够撤地摧毁敌人的动力?? : 不行....只是多死人的 : 而且没法全部死光 : 不是我爱玩1...0游戏 : 而是因为核武杀伤力之大没有人在遭受攻击之後不报复的 : 所以要玩游戏就是要谨慎 : 只要一个正常国家都应该如此考虑 : 更别说之後还有国际社会的压力等等不说 : 你说的安全概念我当然明白 : 但是使用核武具有的成熟度就是多考量後果 : 核武的使用是配合战争 : 战争有其目的 : 如果连目的都达不到率性使用核武 : 没有政权可以活下去 : : 其可能在被核武攻击後即失去反击力量 : : 若其拥有核武而其敌对国家亦有核武 : : 不是先攻击人.就是先被攻击 : : 这是逻辑上必然的结果 : 说的很好听这我当然知道 : 但是你忽略了後果的考量 : 与战争要达成的目标 : : 你为何会将核武只视为政治工具 : 错....核武是为安全工具这我很明白 : 但是大家的被动还击态度才显得核武只有政治性 : 除非有相较对手先发制人的国家 : : 最大原因在於你将核武国家多数目标都对向美国 : : 那当然是政治筹码 : : 美国有保证毁灭的能力 : : 北韩等国家对美国当然是政治勒索居多 : : 但如果是两个中小型国家冲突那核武未必就会是政治工具 : 我分析过了上述情巴基斯坦与印度 : 我说过了核战略的选择还有赖於对手的能耐 : : 这也就是我担心北韩拥有核武後 : : 我们根本无法预期可能的走向 : 可以 : 因为它的对手已经知道了 : 他没有其他的选择 : : 当然有可能还是政治工具 : : 但也可能产生新的应用方式 : : 而如果改变 : : 可预见的对世界应该是一灾难 : : 也为什麽我主张必须强硬的回应对北韩的核武问题 : : 总不希望见到台湾有一天必须因应周边国家核武化後被迫核武化 : : 不论台湾50.100 年後要面对的是中国还是日本或者韩国或东南亚国家 : : 台湾有核武都只是让台湾人民承受可能的核攻击 : : 但台湾要不要有核武却不是我们能控制的 : : 而必须视整个周边的环境 : : 所以我当然不希望北韩问题失控 --

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