作者greg7011 (想念纽约)
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标题Re: [新闻] 一篇IHT的社论
时间Fri Sep 7 03:48:49 2007
uka123ily大 请问你说的广为人知的秘密是指什麽!?
是ianc大说的APEC不是IGO!? 那我下面会说到
或是APEC的功能不彰!? 如果是..那我倒想请问u大哪时候开始有这样的观察!?
可以请你提供一下有关APEC功能滑落的数据吗!?或是相关的新闻佐证!?
另外i大的见解 我想提出几点不同意见作交流
1. APEC有秘书处的设置 不是组织是什麽!? 况且还有那麽多委员会跟工作小组
http://www.apecsec.org.sg/content/apec/about_apec/structure.html
2. ianc:APEC充其量只不过是一种论坛机制，且是没有拘束力是自愿性XD 09/07 01:11
那我想请问i大..Green Peace是不是国际组织!?
照你的说法没拘束力就不是组织...那所有关於Green Peace是NGO的说法都是错的!?
如果因为没有拘束力就否定其为组织..
那我很怀疑国际间还剩几个你这样界定下的国际组织!?
国际组织的决议效力本来就可能随其议题的本质做变化
甚至一个国际组织的拘束力是演进而来的 是要看当时的国际潮流的
又或是以现实主义观点来看 是不是有强权在背後支持的
有没有拘束力可以当作一个组织成功运作与否的指标
但是如果要把它当作检视一个国际组织的绝对要件 恕我无法同意
另外机制或建制(regime)这个东西可不能乱用 这已经牵扯到另一个问题
国际组织这个概念在学术上至少现实跟新现实主义有承认 只是不认为很重要
至於机制这个概念还有模糊空间 最激进的一派是完全不承认有这东西存在的
有兴趣的话可以参考Stephen Krasner所编的"International Regimes"当中
Susan Strange的结论 就是不承认的这一派最有名的学者
3. APEC不是IGO的话..那请问我们的部长以及元首级的代表人物又是怎麽一回事!?
当然，以目前美国的既定政策来看(Cliton在上海提出的三不政策)台湾想参加
以主权国家为要件的IGO是不可能的 但是这不代表APEC跟WTO就不是"政府间"阿
以主权国家或是经济体为加入条件跟是不是"政府间"没有关联
个人认为是"涉及政府机构才能施行的作为"就是判断依据
三点自己的不同意见 如有冒犯还请海涵 也欢迎更多人能一起交流^^
ps. i大里面的一句话虽然跟国际组织没什麽相关 不过还是想表达一下不同意见
你说到: "还好老共当时妥协，不然台湾目前在亚太地区真的会被边缘化。"
老实说以当时的客观环境(两岸方面的经济实力差异) 老共要不妥协也难
台湾是在1991年11月加入APEC的
http://www.apecsec.org.sg/content/apec/member_economies.html
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http://www.wretch.cc/album/greg7011
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.171.208.38
1F：推 kuopohung:觉的APEC只是一个平台 09/07 04:31
2F：推 ianc:你们淡江的林钦明老师好像想过一篇文章说台湾参与APEC的历程 09/07 06:12
3F：→ ianc:好像有才对，他里面也说到APEC最後成立只是个论坛机制 09/07 06:13
4F：→ ianc:至於我跟CTASC的研究员也都认为APEC并非国际组织而是论坛平台 09/07 06:14
5F：→ ianc:然後你开了Krasner的书单，不过我会建议你去看看其对regime的 09/07 06:16
6F：→ ianc:定义论点，基本上在广义面向而言，IOs类似於Regime，从而检视 09/07 06:17
7F：→ ianc:APEC，便能得知缺乏重要的norms，这就是我最坚持的原因罗 09/07 06:18
8F：→ ianc:至於会议部分，不妨先看看这些会议的重要性质，通常元首峰会 09/07 06:19
9F：→ ianc:对APEC而言不是最重要的唷，至於设立秘书处等并不一定代表他 09/07 06:20
10F：→ ianc:就是IOs唷，就我目前的浅见，尚未看到有专家或APEC学者认为这 09/07 06:21
11F：→ ianc:样子APEC就是属於IOs，anyway不妨先看看何为IOs定义或看法罗 09/07 06:22
12F：→ ianc:我知道台湾是91年加入的，不过其中牵涉老美和共匪的的关系罗 09/07 06:24
13F：→ ianc:其实就我的浅见...老共应该还蛮後悔当初让台湾一起加入罗XDD 09/07 06:25
14F：→ ianc:也许是还没读通吧，如有疑问我再汇整各家观点与你分享 (睡去) 09/07 06:27
15F：推 ianc:忘了说狭义的观点，那APEC更不是IOs，因为其规章制度无法贯穿 09/07 06:31
16F：→ ianc:会员体economy，so我才提及共识决与自愿性原则噜，呼呼，喝茫 09/07 06:32
17F：→ ianc:的时候我不喜欢回文，因为会没有统整性，OK bye 09/07 06:33
18F：推 uka123ily:我同意楼上 再说机制可能是"mechanism" 虽然偏科学用法 09/07 11:13
19F：推 uka123ily:至於APEC是啥性质 外交部网站都很清楚吧 09/07 11:21
21F：→ uka123ily:亚太区域主要经济体高阶代表间之经济谘商论坛 09/07 11:27
22F：推 uka123ily:而且没有人反对他是国际组织 广义来说apec也的确是 09/07 11:31
23F：推 uka123ily:至於自愿性 共识决对於达成的协议更没贯彻能力 09/07 11:35
24F：→ uka123ily:让我同意前文说的大拜拜的原因 09/07 11:36
25F：→ uka123ily:Green Peace 它应该不是区域整合或合作的组织 所以？ 09/07 11:38
26F：→ uka123ily:而且你说的随议题而改变效力 APEC更是很好的例子不是吗 09/07 11:39
27F：→ yeh67:APEC的会员是经济实体 香港特别行政区长官每年都会出席 09/07 12:54
28F：推 yeh67:APEC最落後的国家应该是巴布亚新几内亚 09/07 12:59
29F：→ yeh67:吸收俄罗斯与越南後 APEC就进入巩固期 不再纳入新会员 09/07 13:01
30F：→ yeh67:亚洲有两个临海被排除在外的国家 朝鲜和柬埔寨 09/07 13:02
31F：推 greg7011:i大..我看不太懂你说的有关於regime那部份的描述 09/07 17:27
32F：→ greg7011:至於国组的定义..如果你找得到希望可以分享一下 09/07 17:28
33F：→ greg7011:至於u大..机制或是建制在国关理论中就是用regime 09/07 17:30
34F：→ greg7011:我没说Green Peace是区域整合或合作的组织 我是想表示 09/07 17:31
35F：→ greg7011:即使一个组织没有拘束力 他还是组织 就如Green Peace 09/07 17:32
36F：→ greg7011:麻烦u大别曲解我的意思 另外很感谢你提供外交部的资料 09/07 17:34
37F：→ greg7011:但你有没有注意到左边"我拥有会籍之政府间国际组织"里面 09/07 17:34
38F：→ greg7011:APEC还是名列其中阿!! 09/07 17:36
39F：推 uka123ily:你也没看清楚吧 没人否认他是国际组织压 09/07 19:26
40F：→ uka123ily:我的重点在於大拜拜的论点 而且机制跟建制是不同的 09/07 19:28
41F：→ uka123ily:常有人混用 机制本来就不是专有名词 有很多翻译的方法 09/07 19:28
42F：→ uka123ily:我念书到现在还没有老师用机制来翻regime 都是用建制 09/07 19:29
43F：→ uka123ily:我上面也说机制是偏科学用法 不知道你对机制的问题在哪 09/07 19:31
44F：推 greg7011:哈哈!你的老师没有用机制来翻regime!? 请去看一下对岸 09/08 00:36
45F：→ greg7011:是怎麽翻regime的 我也不懂你为什麽要把你所谓的 09/08 00:37
46F：→ greg7011:科学方法的用词跟国际关系理论的用词混淆 09/08 00:39
47F：→ greg7011:还要烦请u大说说看机制跟建制是哪里不同了?! 09/08 00:40
48F：→ greg7011:还有..i大就不认为APEC是组织阿.... 09/08 00:41
49F：推 uka123ily:对岸用机制跟这啥关系 翻译不同而已 09/08 01:32
50F：→ uka123ily:我提机制只是要说一种规律的因果关系 这是偏科学的 09/08 01:35
51F：→ uka123ily:单纯对用词有意见而已 09/08 01:38
52F：→ uka123ily:至於机制跟建制 中文似乎很像 但是如是mechanism 09/08 01:39
53F：→ uka123ily:跟regime 你觉得呢？ 09/08 01:40
54F：推 greg7011:哀~~这里我们在讨论国关理论 所以拜托u大别再科学了好吗? 09/08 01:43
55F：→ greg7011:你要硬把别领域的用法往这里套 那我们还有什麽好讲的!? 09/08 01:44
56F：推 uka123ily:国关理论没有方法论的成分在吗 方法论没有科学逻辑吗？ 09/08 01:45
57F：→ greg7011:对岸的用法怎麽会没有关系!? 现在对岸的国关理论有些部份 09/08 01:45
58F：→ greg7011:跑得比我们还要快..有些学者也很不错阿 09/08 01:46
59F：→ greg7011:喔~~你要这样扯的话 请你一个人慢慢扯了 09/08 01:47
60F：→ uka123ily:那对岸的翻译跟我们有关系吗 你喜欢翻机制那就用机制 09/08 01:46
61F：→ greg7011:恕在下我没法奉陪..这根本讲不下去啦~~ 09/08 01:47
62F：→ uka123ily:我个人认为机制是连结因跟果运动的逻辑 09/08 01:47
63F：→ greg7011:哈 我没说我喜欢哪一种翻法..我只想让你知道regime 09/08 01:48
64F：→ greg7011:在国关理论中有这样两种的翻法 不是说你老师没讲过就没有 09/08 01:50
65F：→ uka123ily:所以我说我认为翻作机制不妥 或翻作机制本意也不该消失 09/08 01:50
66F：→ uka123ily:而我觉翻机制容易产生混淆 特别是本意跟翻译交互出现时 09/08 01:51
67F：→ greg7011:是喔 不妥喔..那请u大假以时日去纠正对岸一下吧! 09/08 01:52
68F：→ greg7011:再说..怪了 我们明明是在讲regime的内涵耶.. 09/08 01:52
69F：→ uka123ily:而我说实在 我是还没看过这种翻法.... 09/08 01:53
70F：→ greg7011:喔~~~所以你没看过就表示这种翻法不存在!? 哇 有你的 09/08 01:54
71F：→ uka123ily:因为你提到regime称机制或建制 09/08 01:55
72F：→ uka123ily:我是说不妥吧 而我是真的没见过这种翻法 09/08 01:55
73F：推 uka123ily:不过i大的IGOs类似regime应该是说类似新自由主义的规则 09/08 01:59
74F：→ uka123ily:而他认为APEC不算国际组织 可能是因为没有贯彻力 09/08 02:00
75F：→ uka123ily:去惩罚或是约束破坏规则(共识?)的国家或经济体 09/08 02:02
76F：推 greg7011:所以我才用Green Peace去反问他阿 上面都很清楚啦! 09/08 02:04
77F：推 uka123ily:我还是不懂那个Green Peace.... 09/08 02:09
78F：→ uka123ily:为什麽要提一个NGO来问他 09/08 02:11
79F：推 uka123ily:你或许应该提的是其他没有拘束力的国际经贸组织 09/08 02:20
80F：推 greg7011:我只想突显我不认同没有拘束力就不是组织这样的说法 09/08 02:21
81F：→ greg7011:至於为什麽是GP!? 因为他是最好的例子吧! 他一天到晚只能 09/08 02:22
82F：→ greg7011:呼吁各国该如何..但是没人怀疑它是组织阿 09/08 02:23
83F：推 uka123ily:这是因为各国政府不是其会员 不就这麽简单？ 它是NGO压 09/08 02:24
84F：→ uka123ily:我想i大的拘束力是对会员的拘束力 所以我才无法理解 09/08 02:25
85F：推 AhrimanChen:楼上有点矛盾，GP单纯只是NGO，其会员非国家或政府 09/08 02:28
86F：→ AhrimanChen:ianc的论点应该聚焦在APEC缺乏norms 09/08 02:35
87F：→ AhrimanChen:regime被翻成机制、典则、典章、建制都有看过 09/08 02:37
88F：推 AhrimanChen:APEC的领袖、部长级、资深官员会议是重要的决策机制 09/08 02:46
89F：推 ianc:外交部网页写APEC是国际组织，外交部是不是没人才了，没经验 09/10 00:51
90F：→ ianc:的人都能当部长，网站写错我看也不足为道 ╮(﹀_﹀")╭ 09/10 00:52