作者arkod (阿扣)
看板IVERSON
标题Re: [闲聊] 一些有趣的数据
时间Mon Feb 8 12:02:09 2010
前文恕删
在逐段回覆之前,我可能先针对你这篇文章的一些盲点做说明。
我自己不喜欢用这种语气说话啦,如果等下文字内容有所冒犯,请见谅。
毕竟这个板都是被 Iverson 带进来的球迷,我也没必要也不想去批评什麽 0.0
1. 真正的篮球比赛不是像打电动那样子,队友有谁谁谁,或是打什麽战术,
这支球队就会超强。因为我看到你说「金块如果可以打 RUN TMC 会极威」
............................... |||
你不觉得你这整句话都建立在「如果」上面吗?事实上金块有打过这种进攻系统吗?
再者,金块那边我不敢说,你下面说到有关七六人的战术部份,其实整个大方向都
错误了,我自己是从 2000-01 球季季後赛开始跟七六人比赛,一直到现在。
我不敢说我看得比别人多,只是网路上如果可以下载到比 2000-01 季後赛更之前的
比赛,我都会用 BT 下载来看。不然 pennyccw 的视频其实我都看过不只一次了 ...
我甚至可以开一篇文章,专门讨论从 Larry Brown 时代 --> J.O'Brien -->
Mo Cheeks --> Eddie Jordan 分别从这四个教练的战术系统介绍给大家。
可是你对於七六人的部份其实解说是错误的,这个我就会觉得严重,因为你分享的是
错误的资讯给大家,可是大家还是会推「专业文」 ... Q︿Q
我不敢说自己的文章写的深度多好之类的,毕竟这也不是我要去追求的东西。
我只是喜欢将我看球看到的心得在 BBS 上分享,所以我不敢针对我不懂,或是
我没看过的比赛内容去做分析,所以 AI 的部分我一直等到他打超过 20 场比赛
後,我才敢下定论;Eddie Jordan 的战术内容我也是跟了一个多月的比赛,才敢
说他的进攻系统其实没有建立得很好。
所以下面针对七六人的部分我会做回覆。
2. 这边我先针对七六人的防守系统做个说明,毕竟上述的四个教练的防守体系,
其实都师承一路,虽有差异,但防守主体不变。
以下内容可以参考拙作
#19wnt6AN (NBA),这边只撷取其中一段。
「 首先先来谈谈七六人的防守阵势,一样老话一句:
压迫失误,关门迅速,防守篮板,制造快攻
要达成上述的四个动作,依赖的是三道防线:
第一道防线不被过,第二道防线关门快,第三道防线是禁区大扫把
所以我们喜欢看到的球队进攻类型,是偏向地面作战,以後场发动作攻势,
逼迫对方作切传然後断球,或是
准备切入时的包夹断球。所以第一道防线要
能使对方的速度减慢,使得第二道防线的包夹才来得及布阵。
(这也是为什麽七六人总是制造失误跟抄截都是联盟前段班的原因。)
但若是对方选择不切,也会选择向前压迫,
尽量让对方作出 tough shot,
然後卡位抢防守篮板,偷跑,接球,两分入袋。 」
好,其实从 2000-01 球季进总冠赛的那年,防守就是这样在打,只是布阵比起现在
稍有不同,这边先按下不提,如果板友们有兴趣,有时间我可以再来怀古 XD
请大家先对这个防守系统有个底,之後再继续往下看。
: 我们先不做数据上的比较 纯以战术面来看
: AI跟小路 其实适合的战术 相差蛮多的
: AI大家都以为他很适合玩全场开放式战术
: 事实上....
: "AI只适合玩 RUN TMC 那种全场开放式"
: 大多数时候 AI其实更偏重阵地战型<---这个其实是从大学时代就有的特色
: 大学时代 我们都知道AI念的是"以生产传统阵地型中前锋闻名全美的乔治城"
: 就算因为AI入学 乔治城有大改球风 但是还是离不开 中前锋主轴的战术
: 而且自从AI进入NBA後 带领球队胜率最高的时候
: 球队上几乎都有相当好用的"全能型"大前锋 跟传统类型的阵地战中锋
: EX:
: 99-00年 Tyrone Hill ,Theo Ratliff (这两个其实算是互换位置的打法 Tyrone走
: 低位,Ratliff高位机动 跟正统C在低位 PF在高位 有点不同)
: 00-01年 Dikembe Mutombo , Tyrone Hill
: 01-02年 Dikembe Mutombo , Derrick Coleman
: 07-08年 Kenyon Martin , Marcus Camby (这两个 也是位置互换的 Martin从这年开始
: 其实低位攻击跟防守 比他生涯初期的高活动量型 有着明显转变)
: 大家可以看到以上这些
: 通常有一个阵地战型中前锋 跟一个高活动量型
: 就算没有稳定的3分射手 有AI的球队 胜率至少会过5成
: 有了炮塔的结果(烟)....大家可以看看07-08年金块 一个半残的炮塔都可以打出50胜
: 再看看00-01年 我们有着比半残糟一点的伪炮McKie (不过内线却是AI最适的类型)
: 而看看现在的SIXER....炮在那里???
: AI只能往里面塞....结果造就小戴跟名牌的大复活
: 但是战术方???....嗯....我们有战术吗???
首先你上述所说的「全能型大前锋」除了 Coleman 生涯早期还沾得上点边之外,
其他没有一个人是符合的。更不用说 Coleman 那一年在七六人的时候,大多数时间
都以扛中锋为主,身手也没有年轻时俐落,都跟「全能」、「大前锋」没啥关系 ...
关於七六人的三分外线,可以参考拙作
#10bDDrmN (Sixers)
这边容许我用 Iverson 被交易到金块作为分水岭,在这之前我称为 Iverson 的早期。
现在回来费城,我用 Iverson 後期来叙述。
在 Iverson 早期在七六人,一直到 Kyle Korver 被选进来之後,才算真正的有三分
外线出现,更严格来说,是因为 Larry Brown 并不注重外线投射,直到 Jim O'Brien
执教之後,才在战术系统上大量引入外线投射部份,而 Iverson 正式转打控球也从
这时期开始。
基本上你针对七六人的外线部分没有错误,我这边只是在多做补充。
只是现在 Brand + Sammy 的大复活,真的只是 AI 只往里面塞的原因?
Sammy 就是真的因为 AI 的切入可以吸引到补防,而多了不少 easy basket 的机会,
这一点在去年 Lou + A.Miller + Iggy 其实都帮不到 Sammy 这个忙,所以这部分真的
是要给 AI 肯定。
但是 Brand 很明显就是教练授意要让他打,而且是全队都喂球要让他打,这部份
我觉得可以接受,现在 Brand 的单打也是七六人阵中最有效率的。
多塞给 Brand 在腰位或高位发动,虽然 Brand 并不是一个好的分球者,但他可以
比其他人有更高的命中率,这就值得多喂球给他。
且就算不持球,Brand 也是一个顶级苦工,他的冲抢进攻篮板,档切後的跑位,甚至
可以远达 18尺的中距离跳投,都是球队的锋卫的最佳辅助。
: 至於AI最适玩RUN TMC的原因 那我想继续拖稿下去....反正我都从金块时拖到现在了(笑)
: 不过我只能说 如果金块07-08年阵容玩RUN TMC 会极威
: 好....看完AI的情况以後
: 我们看看小路
: 小路其实到目前为止 他表现的像是
: 去年的Stuckey 弱化版
: 一样的问题 如果不打烂仗 或是攻守转换速度快的球 就会造成他在场上的不知所措
: 不过他很适合玩全场开放式打法 攻守转换速度越快越好
这里写 Lou 大部分没错,Lou 超级适合在攻守转换间的快攻打法。
但是,今年的 Lou 就要稍微帮他平反一下。
因为前两年的七六人,其实很依靠控球後卫来帮大家制造进攻空间,偏偏 Lou 的类型
就不是这种控球组织型的,所以那时候替补 A.Miller 上来打控球,可说打得凄惨。
适合 Lou 的还是要让他做切入後的吸引包夹,外传给队友制造空档。但绝大部分,
Lou 自己 finish 的能力,其实都比其他队友来得好 ...
但今年 Eddie Jordan 引入 Princeton 的战术系统後,将控球後卫要做的事情分担出去
,所以 Lou 季初在七六人的多半就是见缝插针的切入,防守时的外围掩护工作,
打得中规中矩,从我在 Lou 的新人年看到现在,季初的那段时间,Lou 真的超棒 !!!
: 承上面我讲的
: AI缺席的这三场比赛....
: 比赛内容真的好吗(远目)
: 我倾向根本是捡到的胜利
: Bulls???Hornets???Rockets???
: Bulls那场 像是比谁更烂 那美妙的命中率....战术执行率???
: 不如说是球员本身能力 拿到球 单打就对了 战术基本上只有一个 球过半场给名牌跟
: 小ai 抢到篮板往前抛 反正有人会接到....
: 如果有好好执行"战术" 那後卫群的AST数字不会惨成这样 却有很可怕的进攻效率
: Hornets SIXER对上的是没有CP3的版本....但是Hornets明显战术执行效率
: 高过SIXER Stojakovic的高效率得分就是最好的证明
: Stojakovic是很需要战术去保护的类型 他的高效率来自於SIXER本身对於防守对方
: 战术的能力低落 但是SIXER这场会赢的主因 却是因为 加速了攻守转换
: 跟小戴的篮板爆气(小戴 28min拿下16个TOT 其中12个防守篮板 造成快攻机会变多
: 但是SIXER方的战术执行 居然是小ai的7个AST夺冠 这代表的 其实战术执行中有出错
: 而且执行效率异常低落 助攻取得大多数靠快攻 而不是正常的阵地战供输型态)
: 而Hornets除了Stojakovic却没有可靠的终结者 才导致输球
: 至於Rockets这场....跟Hornets情况类似 SIXER大多是靠球员本身能力吃下分数
: 战术就算了(造就TOT的数字美妙到极点)
这部分我就会说你对於七六人的进攻系统,完完全全的认知错误。
七六人的进攻,从 Larry Brown 时代就分成两种系统:
1. 经由压迫防守所制造的攻守转快的快攻得分。
2. 半场进攻系统。
首先第一点才是七六人前两年可以进季後赛的最大原因。
我不知道为什麽你好像很瞧不起攻守转换的快攻,其实这在联盟中,可以把快攻
打得好的球队是寥寥可数的 ...
话说最简单的得分方式,不就是靠着三线快攻轻松跑篮吗?
再者,後卫群的 AST 的数目代表着什麽呢?攻守转换间的助攻,不一定都是靠着
後卫推进来的,更多时候是锋线自己带球,更不用说我们有 Iggy + Young 两个
可以自己持球的前锋。
更何况,七六人前两年的胜场几乎都是建立在「加速攻守转换的节奏」阿!
让对方的进攻无所适从,即使我们的自我取分能力很差,但只要把对方的投篮命中率
给一起拖下来,最後好好守住,多打几波成功的攻守转换。
去年季後赛可以赢魔术两场,就都是靠这种泥巴战阿!
但是大家都知道,七六人最大的缺点就在於半场进攻系统的效率低落,
几乎都落於球员自己单打取分的状态。
原本期望 Eddie Jordan 引入 Princeton 後可以加强这一部分,但是现在看下来,
如果进攻节奏慢下来,还是必须靠着球员单打来制造得分空间 ...
所以七六人进攻系统的主流,十年来几乎都没有改变,就是 ...
靠着防守制造失误,攻守转换的快攻,半场系统靠控球组织,最後落於球员单打。
从 Larry Brown 时代一直到现在,就是这样在打。
当然战术布阵细节各有不同,但为了因应七六人球员普遍的进攻天份的不足,
才会创造出以「攻守转换间的快攻」为主的进攻系统。
当然今年的球员天份大概是近十五年来最好的,可是战绩却一直拉抬不起来,
这也是为什麽大家一直责怪教练团的原因。
: 这个数据 其实你要分成两种情况看
: 1.敌方阵容的完整性与战术执行率 如果敌方阵容完整 战术执行率又高 WIN Share的
: 数据才是比较有可得性的
: 2.如果敌方阵容是不完整的情况下 却有人爆气 那这数据也会低落 但是爆气必定有原因
: 这又会回到第一点上 这数据在此时参考性也会降低
: 但是这WS数据基本上是可以做参考 只是要加工过 把这数据大略分成 敌我双方阵容评比
: 剩下的就是战术执行率问题...
: 至於敌方战术执行率为何会高的原因....
: 跟教练有很大的关连就是了
: 以目前NBA的防守型态来说 就算是AI这种情况 只要防守保护得宜 一样不会露出马脚
: 但是SIXER现况是 无论AI在不在 防守都是漏洞百出
: 变成前场球员的篮板数据都恐怖到炸点
其实原本我以为你要从 Win Share 的方程式下手,可是你这一段根据 WS 的说法 ...
... 完全不着边际阿 !!! 囧>
敌方的战术执行率高跟 Win Share 数据有高度相关性?
敌方阵容不完整,Win Share 数据会低落?
这边是对於 WS 的解释,你可以参考一下。
http://tinyurl.com/y8wtqoh
基本上跟你说的都没啥关系 ... orz
再者,为什麽我会想要引入 WS 的数据来说明,也是因为看到 AI 在场上防守漏洞太大,
但是直接说因为 AI 所以导致整体防守品质下降,却没有数据佐证,我觉得立论并不够。
当然看比赛画面是最直接的,AI 防守时造成的漏人,往往会造成其他队友的防守失位,
如果你要选择性忽略这个画面,当然我也不能说什麽,只是这在数据上都呈现的出来。
前面也有提到,七六人可以赢球是靠「防守」。
如果防守没有顺利的制造攻守转换间的快攻,代表着我们要依靠半场系统取得更多分数
才有办法得到胜利。
所以这也是为什麽 Iverson 的 DWS 低,OWS 也没有特别高的原因。
因为 Iverson 前期,他的外围掩护工作做的很好,可以断球线,抄截这个数据高,
可是现在後期 都。做。不。到。了。
所以由 Iverson 自己本身可以制造的快攻分数等於消失了,更不用说因为他自己
的防守位置所失去的分数,现在进攻上 也。补。不。回。来。了。
难道我要把话说得这麽明白吗?
再来,这波少了 AI 的三连胜,你竟然可以说防守漏洞百出?
这三场可是让我回温了今年消失的,去年一直很强势的压迫防守,我不知道大家对於
「好的防守」的定义是什麽,
我的认知上就是要
降低对方 FG%,巩固好防守篮板,做好自己防守位置上的责任。
这三场当然不敢说做的完美,但是看看这三场对方的 FG% 跟防守篮板数,我觉得我们
七六人的防守回来了。
现在七六人在防守上已经保护不了 Iverson 了,因为他的体能状况很明显地不能
做好 NBA 等级的一对一防守。
还记得我上面那段七六人的防守箴言吗?
第一道防线不被过,第二道防线关门快,第三道防线是禁区大扫把
AI 充当的第一道防线一旦被过,第二道防线过去就是等着另外一边的大空档要出来,
这样完全制造不了对方失误,我们就这样放弃了我们最强的武器。
其实我觉得这是很明显的一件事情,比赛内容都看得很明显,
我上一篇等於是用数据委婉的把这件事情表达出来,
还是说,大家看到这样的文字,会觉得比较直接比较好呢?
今年 AI 的体能状况应该是来不及调整好,如果明年 Iverson 还可以在七六人的话,
那麽这个暑假他的工作就是要将他的以往的身手找回来。
如果身体都不是备战状态了,说什麽老将价值其实也用不到了。
我说的话可能残酷了一点,但我只是把看到的事实给说出来而已。
#193-Eae4 (Sixers),敝人拙作,可以看的出我对 AI 的心情。
: 如果你想看到 一队完整的SIXER 可能要先祈祷一个有"阵地战"素养的教练来
: 而不是一个 莫名其妙执教生涯完全没有把一个球队战术搞好的教练
: 通通靠队上球星自干取分
: 顺便一提 目前的NBA单一球星对胜负影响力其实还好 除非大爆气
: 一定要有所谓第二跟第三得分点
: (但是如果球星是中前锋 的确有可能以单一球星影响胜负)
: 毕竟 中前锋是五个位置里面 最有可能在攻守两端都主宰胜负的2个位置
去年夏天我也期待着 Eddie Jordan 就是可以把我们半场进攻系统带起来的教练,
现在半季过去了,成效没有说很好,但我觉得还是给他下半球季实验的机会,
毕竟跟 Eddie Jordan 签约签了三年 ... 不可能在今年把他给火掉阿 ... 囧>
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◆ From: 140.116.163.218
1F:推 wade75:推~可是我还是觉得目前三个小後卫 AI 小威 小哈防守都不好 02/08 12:22
2F:→ wade75:AI最严重 小威小哈也做不好 因为第一线常被过 这是事实 02/08 12:22
3F:→ rongun:如果这波连胜所展现的防守能持续下去再来讨论还不迟吧 02/08 12:23
4F:→ wade75:我的希望是小威小哈能至少有一个是属於一对一不会被过的 02/08 12:23
5F:→ rongun:毕竟也才三连胜而已 02/08 12:24
6F:→ wade75:要凌迟AI我觉得合理 因为他的确做不到防守 但我希望其他 02/08 12:24
7F:→ wade75:後卫能做到第一线不被过 这样我就很满足 也觉得七六人还有 02/08 12:25
8F:→ rongun:同一批人在季初连败时的防守又是如何呢 02/08 12:25
9F:→ wade75:希望在季後赛搅和搅和~ 02/08 12:26
10F:→ wade75:对於AI 我是绝对接受反面意见 因为它的确有他做不好的地方 02/08 12:26
11F:→ wade75:而AI百的我们 我觉得我们就是抱着能看他打球是恩赐 02/08 12:27
12F:→ wade75:有好表现我们爽 表现不好希望他加油 每天祝他身体健康 02/08 12:28
13F:→ wade75:大家真的不要有不切实际的幻想AI还能如何云云 02/08 12:28
14F:→ wade75:毕竟这波连胜跟气势真的跟AI无关 数据跟AI的表现也不符合 02/08 12:29
15F:→ wade75:我们对一线球星的期待 讨论很好 代希望我们AI迷也不要 02/08 12:30
16F:→ wade75:一味护航 互相漏气求进步啦~~ 02/08 12:30
17F:→ rongun:或是尝试拿有AI且球队获胜时的数据来对比这波三连胜的数据 02/08 12:31
18F:→ rongun:是不是会比较恰当呢 02/08 12:32
19F:→ rongun:身为AI迷,看到他所处的球队赢球当然很开心 02/08 12:33
20F:推 wade75:我想阿扣大想表达的仅是 AI目前对七六人来说是"绿叶" 02/08 12:33
21F:→ wade75:不是主KEY 这波连胜刚好是对弱队 AI在时也对弱队输不少 02/08 12:34
22F:→ wade75:AI真的不再能"每一场"都主宰胜负了 请大家心里先有这个认知 02/08 12:35
23F:→ wade75:再来讨论 真的会中肯许多 看事情也会比较透彻 02/08 12:36
24F:→ wade75:最後 我不大喜欢"Al1enIverson"来喇赛 感觉一直来乱= = 02/08 12:37
25F:→ rongun:但如果只拿这样的小样本来讨论AI不在时球队防守变强了 02/08 12:38
26F:→ rongun:我认为不太恰当... 02/08 12:39
27F:推 rukawa514:我不觉得20场比赛算是小样本 我只是觉得这三场防守回来 02/08 13:04
28F:推 rukawa514:应该要着眼於 "是不是因为AI 所以防守才不见了" 02/08 13:04
29F:推 rukawa514:这就要看季初连败时 所展现的东西 及最近所展现的东西 02/08 13:05
30F:推 rukawa514:还有我会一直骂教练 是因为早年国王比赛我常看 普林斯顿 02/08 13:05
31F:推 rukawa514:战术本来就不是短时间可以执行的好 运用纯熟的 SO.... 02/08 13:05
32F:推 rukawa514:我觉得若还是这教练执教 不管AI在不在 阵痛期还要很久 02/08 13:06
33F:推 pfw:推!! 02/08 13:46
34F:推 Edraison:这才是比较有"佐证"的专业文 02/08 14:19
35F:推 momofishj:push 02/08 14:53
36F:→ rongun:不好意思,可能是我没说清楚,我指的小样本是三连胜的三场 02/08 16:00
37F:→ rongun:比赛,就因为三场比赛获胜且防守有提升就来讨论"是不是因为 02/08 16:02
38F:→ rongun:AI 所以防守才不见了"会不会太急,一方面赢球时的数据当然 02/08 16:03
39F:→ rongun:比较好看,再者也应该看看如果接下来七六人输了,他们的防 02/08 16:04
40F:→ rongun:守是不是还维持在一定水准再来下定论 02/08 16:05
41F:推 rukawa514:嘿阿 我跟R大你的看法一样 02/08 16:31
42F:推 Paraguay:XDD 02/08 16:51
43F:推 answerai3:为什麽在个人版我们还要在那装的非常欢迎别人来战~~ 02/08 18:40
44F:→ answerai3:想表现大方也不是这样表现的吧~各位大大心理很舒服妈? 02/08 18:40
45F:→ answerai3:这里又不是七六人版~~如果是那就算了~~~~~~但这是小艾版 02/08 18:41
46F:推 Paraguay:楼上息怒阿@@ 其实有时理性讨论我觉得是可以接受的啦 02/08 18:50
47F:推 Paraguay:小艾被批评我也会很不舍 被竟是自己从小大现在最喜欢的 02/08 18:51
48F:推 Paraguay:球星 是小艾让我爱上篮球的 不过我以为理性讨论球星的 02/08 18:52
49F:推 Paraguay:本身的优缺点其实不是坏事 他可以让我们认识另一面的小艾 02/08 18:54
50F:推 Paraguay:小艾跟我们大家一样 都是人 我们都不是完美的 我以为如果 02/08 18:59
51F:推 Paraguay:因为这一系列文 坏了我们和76人版的和气 我真的觉得不值 02/08 19:01
52F:推 Paraguay:a大我知道你的感受~~~ 不过既为人 功过一定都有的 02/08 19:02
53F:推 Paraguay:大家就消消气 不要互伤和气啦 >__< 02/08 19:04
54F:推 answerai3:本来我也是这样想啦~但我看他文中一些字眼.就知道他立场 02/08 19:23
55F:→ answerai3:偏颇~~只是他偏颇的都用数据来证明~看他一些话就知道.. 02/08 19:24
56F:→ answerai3:他跟本就不喜欢小艾~~可能他本意不是这样~但我看是这样 02/08 19:25
57F:推 Paraguay:不管大家支持球队或是AI个人 大家都是为同一个目标在前进 02/08 22:38
58F:推 iverson0218:我一点都不觉得他立场偏剖.... 02/09 11:36
59F:推 sumixam0607:我也不觉得立场偏颇... ai3反应有点大 02/09 11:45
60F:→ Agamemnonk:完全就是感想文.. 02/09 18:04