作者doasgloria (青柳立夏)
看板JP_Custom
标题Re: [请益]日本人认为 "中文跟英文很像"?
时间Wed Apr 14 02:26:26 2010
基本上
世界上最难的语言..不必怀疑了, 铁定就是中文
以下内容是某次跟Ｎ大研究语言的老师
在吃すきやき的时候跟着牛肉一起吃进肚子的
这并不是自我陶醉
举出两点例子可以说明,
在发音方面, 四声系统实在太困难
对於英文或日语而言, 重音部分只要高低正确(前高後低, 前低後高...)
发出来的音就是正确的
但是中文有标准的四声(还有南方的三声与北方的三声)
你大可以去找你认识会说中文的外国人
几乎没有人四声是发得道地的
即使是汉学中文大超人, 多讲几句都会让你感受到"走音"
差别只是明显与否而已
更别提大部分外国人就算是跟读模仿都是发得零零落落= =
(我目前听过最接近完美四声的大概是繁田塾的喜屋武隆一老师, 太厉害了,
但是仍然有极其细微的四声差异及偶而走音的状况..虽然可能是没睡饱= =)
原因很简单, 四声犹如唱歌, 从小没有潜移默化的人
要你说话每个音都发在音准上, 可能吗？
顺带一提, 古中国也是没有四声的(所以孔子说话也是高高低低自由自在)
记得老师是说在魏晋南北朝时才开始有四声说话的习惯~
老师还举了个四声变化的例子
请问三个三声连起来的中文字怎麽发音？
那就举个例子来说吧：李总统（３／２／２）
哦！ 原来三个三声是发作３／２／２的四声
但是你马上就发现事情没这麽单纯
因为当例子变成了"总统府"，马上就变成了（２／２／３）
怎麽办？ 对於中文母语者当然轻而易举, 大多数外国人却只有死背一途
那麽, 事情到三个字就结束了吗？
试试看下面这句：李总统有两把小雨伞
外国人：～～～崩溃～～～
除了发音问题,
中文更困难的就是书写系统
常用汉字就不知道几千个, 对於没有天生环境的人
要死背几千张图的样子, 这里有没有一点, 那里有没有一画？
困难到了极点啊！
有人说俄文德文也很困难, 但是在书写系统的难度上跟中文是天差地远了
比蓝染跟日番谷的差距还远上十倍
老师大概就说到这里, 因为这些是显而易见的差距
我另外的想法是
中文的表达是更低阶原始的方式
因为组合的方式是用字堆砌起来的, 不像欧美语言是用词
当你把一个句子剖析开来, 可以分解成更多的部分,
也就是, 组合起来时可以使用的变化更多
如果有学过程式语言, 就好像C++与VB的不同的感觉
轻轻的, 轻柔的, 轻巧的, 轻微的
大概就是这种感觉, 透过词里的字抽换掉可以表达出细微的新涵义
但是英文却需要一个全新的字
这也是老师说, 英文的形容词量远远不如中文的原因
以上大致如此, 感谢大家的收看>"<
(有些内容如果跟牛肉,蛋黄,沙茶酱混在一起有些不太准确之处敬请指教Q.Q)
--
天人五衰
谁也逃不过的悲哀
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.70.253
1F：推 yeh10jp:这篇是讲中文的发音难~但文法跟其他语言比并不难 要分开看 04/14 02:32
文法难不难几乎无法比较
因为根本没有人精擅所有主流语言
比较只能抓显而易见的部分
不过, 我猜中文的文法应该并不是"不难"的...
2F：推 epbs:觉得不难那是因为是我们的母语~有美国人就抱怨中文的文法很难 04/14 02:36
3F：→ epbs:学 04/14 02:37
4F：推 nhctcmouse:老实说 你讲的东西已经偏离主题了... 讨论"会这个语言" 04/14 02:37
5F：→ nhctcmouse:跟"精通这个语言"还是有点差别吧 对每个人来说 只要不 04/14 02:38
6F：→ nhctcmouse:是母语 都很难学到什麽都标准且精通的... 04/14 02:39
嗯...我并没有提到要精通哦XD
比如说, 一个台湾人四声发的标准, 会写常用汉字
能自由使用我举例的四个形容词
他还离"精通中文"的条件非常遥远吧？ 只是普通会说中文的人而已
7F：→ nhctcmouse:但是仍然有极其细微的四声差异及偶而走音的状况 04/14 02:48
8F：→ nhctcmouse:上面这句是你说的 起码就发音来讲 你似乎是要求的很完 04/14 02:49
9F：→ nhctcmouse:美? 04/14 02:49
不不..我说的完美四声, 就只是说话的四声发得跟母语者一样而已
所以例子中的老师, 虽然是我听过最接近母语者的外国人了
但是还是会有一听就知道不是母语者的差异处及大部分外国人都有的走音的场合
补充一下好了, 什麽叫做"会而已"什麽叫做"精通"
精通指的是-->必须做到连一般母语者也做不到的程度叫做精通
仅只於学会-->语言能力与母语者一样好
再往下就是..语言不如对方母语者, 那全部都是学习者也没甚麽好比较了= ="
如果说, 现在讨论的语言的困难的程度是把目标订在"学会"而已
中文铁定是最难的, 就如上述主文提到的内容
※ 编辑: doasgloria 来自: 118.165.70.253 (04/14 03:02)
10F：→ hyscat:李ˇ总ˊ统ˇ 才是正音? 04/14 04:06
11F：→ hyscat:这个有些国小老师也会用文法下去教@@ 总统是为复合名词 04/14 04:08
12F：→ hyscat:要先变化，雨伞亦然。数词+量词也是优先变成ˊˇ的状态 04/14 04:11
恩 单独应该是３２３
３２２是”李总统有两把小雨伞＂
13F：→ hereafter:精通之所以难不是发音或口音 而是文化上的精通 04/14 04:37
14F：→ hereafter:比起发音没口音但无法掌握场合的人 懂文化场合才算精通 04/14 04:37
15F：→ hereafter:中文对没汉字的母语系统来说在书写上确实很困难 04/14 04:39
16F：→ hereafter:光是跟英语母语者解释中文怎麽发音就解释了半小时 orz 04/14 04:41
17F：推 coreytsai:有声调的不只有中文 泰语越南语也有声调..... 04/14 05:46
18F：→ coreytsai:何况就算没有声调 英语的语调也不好模仿 04/14 05:47
19F：推 coreytsai:如果不是母语使用者 学习外语通常很难没有口音 04/14 05:49
20F：→ coreytsai:老话一句 外语的难易取决於学习者的母语 04/14 05:50
21F：→ coreytsai:对於泰国人越南人来说 中文发音会比有子音串的英语简单 04/14 05:52
22F：推 coreytsai:日本人可能觉得发音难 书写不难 04/14 05:58
日本人也会觉得中文书写系统很难哦
（与日本人学习其他外语相比）
23F：→ coreytsai:韩国人可能觉得发音不那麽难 (声调除外) 书写难 04/14 05:59
24F：→ Jinchan:学习外语的难度是相对的而非绝对 个人感觉 04/14 06:15
25F：推 HeavenCry:泰越两国对音调熟悉 但中文很多子音他们是发不出来的 04/14 09:06
※ 编辑: doasgloria 来自: 140.112.4.191 (04/14 09:25)
26F：推 myTJCWlife:其实中文文法非常困难 因为我们都是以中文为母语所以 04/14 09:49
27F：→ myTJCWlife:不觉得 但是中文变化实在非常多 只能说母语是中文真好 04/14 09:50
28F：→ shih:只以中日英文作比较失之偏颇 世界上还有很多语言 04/14 10:23
29F：推 pink0518:所以结论是 哪个语言最难 因人而异XD 04/14 11:02
30F：→ Lovetech:不少日本人汉字很弱 所以中文书写对他们来说当然难 04/14 11:27
31F：推 ChenChiaI:类比到C++和VB的部分才好像有点抓到你想表达的 XDDDD 04/14 11:29
32F：→ ChenChiaI:(没写完 Orz) 那部份的类比看很久才好像抓到你想表达的 04/14 11:30
33F：→ banbee100:这篇跟 JP_Custom 板有麽关系吗？有语言专板。 04/14 11:55
34F：推 tsengivy:每个语言有难的部分有简单的部分 讨论哪个比较难学好像带 04/14 12:08
35F：→ tsengivy:有某种文化优越感 真是微妙..顺便一提 泰文还有5种音调咧 04/14 12:09
36F：→ tsengivy:另外 别说中文不标准 非母语这英文要讲的没有口音我也没 04/14 12:16
37F：→ tsengivy:见过几个... 04/14 12:16
38F：推 thomasii:不过，照这麽说来，7声的台语跟10声?的广东话不是更难吗? 04/14 14:03
39F：→ thomasii:台语的转音还有好几轮呢 04/14 14:04
40F：推 yeh10jp:但奇怪的是不少外国人讲台语会比讲中文发音标准~ 04/14 14:14
41F：→ yeh10jp:我看过最夸张的是之前WTO姊妹会的一个来宾~台语超强= = 04/14 14:15
42F：→ yeh10jp:相较其他国家的来宾讲中文多少都有口音~真的满妙的 04/14 14:16
43F：推 donnamonya:李总统有两把小雨伞←← 李总统我也还是念３２３啊! 04/14 14:29
44F：→ donnamonya:３２３３２２３２３ 04/14 14:30
可以念快一点看看
李总统在这个句子正确念法是３２２哦！
45F：→ wangcy925:难不难会依一个人的母语是何而变 04/14 14:45
46F：推 kcl0801:推 学习外语的难度是相对的而非绝对 04/14 14:45
47F：→ wangcy925:我倒觉得对西方人而言,日文会比中文难 04/14 14:45
48F：→ wangcy925:对外国人而言日文也有汉字,汉字还不只一个音 04/14 14:46
49F：→ wangcy925:日文还有敬语系统,也有动词变化,感觉都比中文复杂 04/14 14:47
50F：→ wangcy925:当然发音而言,中文比日文难 04/14 14:50
51F：→ wangcy925:前面中文的量词,日文也有,所以总觉得对西方人而言 04/14 14:51
52F：→ wangcy925:日文会比中文难学 04/14 14:51
53F：推 wangcy925:另外SVO语言约占40%,如日文的SOV约占50% 04/14 14:57
54F：→ wangcy925:世界上如日文的SOV语言比较多 04/14 14:57
55F：推 yeh10jp:只是学听跟说的话~可能对西方人来说就不一定比中文难 04/14 15:03
※ 编辑: doasgloria 来自: 61.63.86.54 (04/14 15:06)
56F：→ yeh10jp:反正他们记单字不是看汉字怎麽写 然後再记一堆念法 04/14 15:04
57F：→ yeh10jp:几乎都是先知道单字的念法跟意思 之後才学写汉字的 04/14 15:04
58F：推 koicocoro:很有趣，推一个XD 04/14 18:29
59F：推 taipeijimmy:语言无从比较 每个国家的人对於这个认知不同 04/14 18:49
60F：推 moonfish:ㄜ...中文文法对欧美人来说超简单的吧 04/14 18:57
61F：→ moonfish:发音四声系统就说难 那五声以上的广东话越南话怎麽办 04/14 18:58
62F：→ moonfish:对留学日本的西方人来说 阅读中文比听说更简单 04/14 19:01
63F：推 coreytsai:粤语九音是包括入声 这样算的话 台语七音 04/14 20:40
64F：→ coreytsai:四县客语六音 海路客语七音 越南语八音 泰语也不只五音 04/14 20:43
65F：推 coreytsai:我只是想说 讨论中文哪里困难是没有意义的 应讨论 04/14 21:19
66F：→ coreytsai:对於某种语言使用者 中文哪里困难 以声调问题来说 04/14 21:20
67F：→ coreytsai:泰国人很快就能掌握 因为泰语有类似的声调 04/14 21:20
68F：→ coreytsai:越南人则往往会混淆一声和四声 04/14 21:22
69F：→ coreytsai:日韩越有词汇优势 日有汉字优势 发音则韩优日 越优韩 04/14 21:25
我觉得有部分板友可能误会我意思
对於不同母语者而言面对同一个外语要学会的难易程度当然不同
(很显而易见, 每个语言差这麽多 对於中文的距离当然有差别)
我所强调的是, 对於各语言非中文母语者,
中文无疑是对於他们而言各种不同外语中最难学会的一个
※ 编辑: doasgloria 来自: 118.165.66.173 (04/14 21:32)
70F：→ coreytsai:英语人士易学卷舌音 德语有ㄩ 学习中文的优势劣势各不同 04/14 21:32
71F：→ coreytsai:你确定对於其他人来说中文真的是最难吗？ 04/14 21:35
72F：→ coreytsai:你觉得对於日韩越的人来说 中文难? 俄语难? 阿语难? 04/14 21:36
我想这部分您前面可能没有看清楚..
阿语, 俄语这些语言, 或许在文法上难以与中文比较难易
但是在书写系统却是使用"字母"的 是属於最简单的书写系统
而中文恰恰是最困难象形文字书写系统
就好比说, 请问一个日本人要学会中文母语者的所有常用汉字简单
还是学会写像ａ ｂ ｃ ｄ的语言书写系统简单呢？
学会了字母就可以写出该语言所有文字
但是中文呢？
※ 编辑: doasgloria 来自: 118.165.66.173 (04/14 21:40)
73F：推 coreytsai:书写只是语言的一部分 应该综合来看 04/14 21:40
没有错... 所以我前面回覆也写过了...
文法等等其他部分是难以比较的
但是书写系统 声调发音系统是显而易见的难易差
希望大家都能看清楚再来回>"<
※ 编辑: doasgloria 来自: 118.165.66.173 (04/14 21:41)
74F：推 coreytsai:而且日本人真的会觉得中文书写难於阿文吗? 04/14 21:42
75F：→ coreytsai:人往往先入为主 掌握的就说简单 不会的就说难 04/14 21:43
76F：→ coreytsai:不少人也说闽南语白话字很难学 这点可以列入考虑 04/14 21:44
任何人都会认为中文的书写比阿文难啊>"<
就像上面说的...
阿文所有的书写不脱离几十个字母(就好像背熟五十音, 背熟abcd的意思)
但是中文所有的书写可是几千个汉字都要背得烂熟啊~
※ 编辑: doasgloria 来自: 118.165.66.173 (04/14 21:47)
77F：→ coreytsai:另外 阿文书写系统比 a b c d 难多了@@ 04/14 21:48
78F：→ coreytsai:话虽如此 但是日本人已经偷跑两三千字啦XD 04/14 21:49
79F：→ coreytsai:而且中文字可用组合方式记忆 入门门槛很高 进阶未必 04/14 21:53
80F：推 coreytsai:而且你整篇用发音书写来论证中文很难 我则认为要看整体 04/14 21:55
81F：→ coreytsai:我想我并未误会文章要表达的意思 04/14 21:56
82F：推 coreytsai:如果还是没有共识 那就此打住吧XD 04/14 21:58
83F：→ XXZDX: 我还以为你说的四声是「平上去入」 北京话又不等於中文 04/14 22:49
84F：→ XXZDX: 也没有入声 北京话四个音 台语客语有八个音 粤语有九个音 04/14 22:50
85F：→ XXZDX: 用音调论的话 北京话整个简单很多了啊 音调消失也让沟通变 04/14 22:50
86F：→ XXZDX: 得比较没效率 台粤客因为保留古语原素 用字也很精简 04/14 22:51
87F：→ kyotoorange:繁田塾的喜屋武隆一老师讲中文的资历算很深吧，他妈妈 04/15 00:45
88F：→ kyotoorange:是台湾人耶～～，把他列入讲中文的外国人选项....... 04/15 00:46
89F：推 kyouya:小白躺着也中枪XD 04/15 01:08
90F：→ wangcy925:只举了发声和汉字就说中文是最难的,只会引来一堆争议 04/15 02:45
一定只能这样举例
听说读写, 听力可以说不太能比也没甚麽好比
说-->发声为基础
读写-->字母系统／汉字系统为基础, 再上去的文法,古文,创作等等无法比较
※ 编辑: doasgloria 来自: 118.165.66.230 (04/15 04:06)
91F：推 tAmoloko:我一点也不专业..但看到 外国人：～～～崩溃～～～ XDDDD 04/15 04:51
92F：→ kouji:小小疑问 中文书写不是记住永字八法就OK了吗? 记住3000个 04/15 07:43
93F：→ kouji:汉字跟3000个英文单字 对非中英语系的人来难度说应该差不多 04/15 07:48
94F：推 Sva:怎麽可能记住八法就完了阿...背三千个中文跟英文差太多了 04/15 08:55
95F：→ kouji:基本的书写除了八法之外应该也差不多了吧? 为什麽差很多? 04/15 11:01
96F：→ kouji:你有问过"非"中英语系国家的人的意见? 那请问背三千个阿拉 04/15 11:03
97F：→ kouji:伯文跟三千个泰文哪个难? 大家都起码都对英文不陌生 04/15 11:05
98F：→ kouji:当然觉得英文简单 04/15 11:06
99F：→ kouji:基本的笔划跟部首都熟练之後 记中文也未必难如登天 04/15 11:08
100F：推 Sva:你所谓基本的笔划也是背阿，一横一竖一撇一捺要放哪里是每一个 04/15 11:14
101F：→ kouji:突然想到 虽然中文的四声很难拿捏 但像是文中的"李总统" 04/15 11:15
102F：→ Sva:连位置角度都要记，我第一次有听说学写中文只要记八法就ok的 04/15 11:15
103F：→ Sva:并不是说难如登天，但跟英语比起来确实是比较简单，这是事实。 04/15 11:15
104F：→ kouji:的发音大家应该不至於不标准吧 能不能让初学者发不出音的 04/15 11:17
105F：推 Sva:我觉得你完全lost the point,不是说发不出标准音而是他会变吧 04/15 11:18
106F：→ kouji:时候都发一声 就跟机器人讲话一样 这样应该还听得懂吧? 04/15 11:18
107F：→ kouji:至於其中的变化就等慢慢耳濡目染之後再习惯吧 04/15 11:19
108F：推 Sva:原本我觉得这讨论串不回也没关系，讨论哪个语言比较难没意义， 04/15 11:20
109F：→ kouji:S大 我知道会变阿 这种变化可以慢慢学阿 小学生也是这样 04/15 11:21
110F：→ Sva:但拿中英文比还说差不多吧有点夸张，把音跟字对起来就很难了耶 04/15 11:22
111F：推 kouji:这点我倒没有想到 只是想说有系统的记中文的话应该还好 04/15 11:23
112F：→ Sva:问题是学外语不是每个人都可以在当地10-20年慢慢耳濡目染吧？ 04/15 11:24
113F：→ kouji:就像被英文的高阶单字没人会死记是一样的 字根字首词类变化 04/15 11:25
114F：→ Sva:我有个父母都是台湾人的日本朋友，他会讲但是二声跟三声不会分 04/15 11:25
115F：→ Sva:他家里使用中文20几年他都不会分了，他还是汉字圈，其他人怎办 04/15 11:26
116F：→ kouji:就是有系统的背法 中文也从部首等等下手会比死记简单的多 04/15 11:26
117F：→ Sva:那是要学到高阶吧，一般人不就是会念英文大部分就会拼了，中文 04/15 11:27
118F：→ kouji:但他应该可以沟通的很不错了吧? 我也不会讲标准的大阪腔 04/15 11:27
119F：→ Sva:就是要分两部分，一个是念，一个是写字，两个要对起来很难。 04/15 11:27
120F：→ kouji:但是我要我讲可以阿 只是不标准而已 绝对不至於听不懂 04/15 11:28
121F：→ Sva:你自相矛盾耶，你刚刚说这种细微分别只要耳濡目染就可以的耶 04/15 11:29
122F：→ Sva:而且我们根本没人在说能不能沟通这件事情～我不回了。 04/15 11:29
123F：→ kouji:哪里自相矛盾? 没错阿 这种变化你不耳濡目染怎麽学? 04/15 11:30
124F：→ kouji:但我只是想学会之前可以先用一声顶着 不知道有没有用 04/15 11:31
125F：→ Sva:阿不就举例有朋友耳濡目染20年还是不会，你就说可以沟通就好。 04/15 11:32
126F：→ Sva:阿你要怎麽讲都行阿，没人说听不懂只说要精通吧？ 04/15 11:32
绝对没有记永字八法就可以把所有中文字推而广之记忆起来这件事
只要想想看一个英文母语者的文盲（听/说与常人无异）
以及一个中文母语者的文盲, 他们两个人分别要把英文及中文的"写"的能力
从零提升到与母语者相同, 请问难度差异？
必须死记, 这个音对应到这个复杂的图画（完全死记） 而且多字还同一音
对中文而言, 没有"有系统记起来"这件事, 那只是在很少情况才能发挥的
比如说, 江 / 河 为什麽不是念 工 / 可 的音 ?
更何况今天的学习者并不是听说都流利
不要再提到什麽笔画这些得了..只要想想看
为什麽对岸会改简体字, 照道理正体中文不是更方便记忆更有系统整理吗？
难道对岸人民连永字八法都学不起来吗？
但是为了减少无法学会正体书写系统的人, 对岸还是改了简体字
你就知道中文书写系统与英文的差距了 说是数千倍差距的困难也不离谱
※ 编辑: doasgloria 来自: 118.165.66.230 (04/15 11:46)
127F：→ kouji:呃 感觉上我的发言好像让你很不高兴耶 那我先道歉 04/15 11:33
128F：→ kouji:从发音那边开始我就只是给点外国人学发音的想法 04/15 11:34
129F：→ kouji:你说字要跟音都逗在一起很难 我也说是我忽略了这点 04/15 11:34
130F：→ kouji:这样说来中文的确比较难没错 04/15 11:35
131F：推 stool:推 我觉得中文超难的好吗 04/15 11:51
132F：→ stool:我被问过吗跟呢的差别就崩溃了 04/15 11:52
133F：推 kouji:原来如此 这一篇讨论学到不少东西 04/15 12:47
134F：推 obealisk:不知道汉学家像史景迁等大师跟我们说的中文有没有不一样 04/15 19:30
135F：推 predestine:我也觉得超难的 同意原po的说法.. 04/16 23:37
136F：推 IamHoney:之前日本老板在学中文，就问过我三声在什麽情况下要怎麽 04/18 13:19
137F：→ IamHoney:变音，我完全不知道要怎麽解释....... 04/18 13:20
138F：推 nancan:以前的语音学最经典:我有好几把小雨伞,一把也不借给你 04/19 00:41