: → chen5566: 织田瓜的来源说法本来就很多 11/02 12:29 : → chen5566: 两个说法本来就都不是确定的定论 11/03 01:30 : → chen5566: 最多只是通说而已 11/03 01:31 : → chen5566: 织田瓜与八坂的五瓜唐花不同 11/03 01:34 : → chen5566: 本来就没证据了 11/03 01:34 : → Landius: 有时候五瓜唐花就单纯的牛头信仰神纹,不要啥线都牵织田. 11/03 13:16 : → chen5566: 这可能要从八坂先有五瓜唐花纹，还是先有织田瓜去看了 11/03 14:29 : → chen5566: 而且牛头天王怎说也是织田家的氏神。 11/03 14:29 : → Landius: 越前织田的源流就是牛头信仰的神官出身啊.(扶额) 11/03 18:18 1.先说八坂神社好了. 按八坂神社的社史: 656年 高句丽调进副使.伊利之使主创建 当时这个地方叫八坂造,主祀是颇梨采女, 在日本的神道佛教融合的说法下, 颇梨采女 = 善女龙王(八大龙王之一) = 牛头天王的王后 = 奇稻田姬. 876年 円如从播磨广峯神社的牛头天王分灵过来,改称观庆寺,又名只园寺. 所以只园牛头信仰从此开张. 926年 只园天神堂建立,天神堂是现在八坂神社的雏形. 934年 只园感神院建立. 不过史学考证那边是直接把876年当做可信的创社年,否定分灵说, 円如创建当初并非主祀牛头天王, 而是到了鎌仓幕府时期,八坂神社才开始拜牛头天王. 至於五瓜唐花做为神纹的年代不明, 但从1525年的历博甲本版洛中洛外图来看, 只园祭的山鉾就已经画上了五瓜唐花. 同样1525年,织田家这时只是斯波家底下的尾张守护代/又守护代, 在这时期是不是已经跟牛头信仰再搭上线,不明, 津岛有地缘关系,但只园没有,毕竟这是信长他阿公~阿祖辈的事了, 要说从织田家反攻牛头信仰,这或多或少没有联结性, 如果是信长他阿祖阿公因为氏神信仰而选上津岛发展, 那还说得过去,这样关系比较好拉. 毕竟信长他的阿祖阿公还是又守护代大和守三代官末席的家格, 是织田庶流的庶流,反庶为主还得是信长这代才完工. 2.武家的木瓜纹 按照chen5566很爱的那个墓石业者的部落格,找到的下一篇来看, 也是引用秋田书店"家纹大图监"(樋口清之监修,丹羽基二着). 使用木瓜纹的古氏族包括日下部氏,大伴氏,纪氏, 日下部氏为孝德天皇皇子有马皇子的後代, 以但马国养父郡为根据地,後代有朝仓,朝来,太田垣,八木,奈佐等氏族, 不过这个体系出来的家纹主体都是三盛横木瓜, 代表是後来在越前发展的朝仓家. 纪氏後代的摄津池田氏(荒木村重的前主子),家纹是横木瓜纹(横摆,四瓣). 如果是织田氏的话,就会有两种说法,一个是从越前朝仓那边过来, 但问题在於越前守护.斯波义重的组织架构来说, 排名是: 甲斐(斯波执事) > 织田 > 朝仓, 甲斐常治是越前与远江守护代,织田教信是尾张守护代,朝仓孝景辅佐甲斐常治. (後来孝景下克上,干翻甲斐,撑住斯波反攻,夺得越前守护的地位) 从组织排名来看,大概朝仓只有历史悠久这点有胜过织田, 织田一族当时身份是越前国人,输朝仓这种古来武家的输很大, 越前织田以侧近的身份,受到斯波义将提拔,拿到守护代的地位. 另一个说法就是越前织田同样是牛头信仰的劒神社神官出身, 或者越前织田的族祖(自称藤原庶流)就是牛头信仰的信仰人, 所以武家家纹的织田瓜,就是从神纹的五瓜唐花发展而来. 所以要打出一个结论是很困难的, 一者牛头信仰神纹的五瓜唐花时期不明, 除了津岛以外,要说织田瓜反攻五瓜唐花也很难说得准. 二者,要撇除神纹转武家家纹, 要从武家的木瓜纹过来,那为什麽织田老祖会选五瓜呢? 越前朝仓(武.三盛木瓜) │ ?? ↓ ┌→ 越前劒神社 ─→ 越前织田 │ (神.五瓜唐花) │ 吉备牛头信仰 ─??→ 只园牛头信仰 ─┤ │ (神.五瓜唐花) │(神.五瓜唐花) ↓ └→ 津岛神社 ←??─ 尾张织田(武.织田瓜) │ ↓ 东海道牛头信仰 *??: 无直接联结 -- 早在春秋时期，孔老夫子便对2D格斗游戏做出预言： 「君子无所争（君子平时不玩格斗游戏）。必也射乎（玩的话必然射出飞行道具）！ 　揖让（「您先跳。」『不，您先请。』）而升（看到对手跳起便昇龙拳）、下（下 　重手；或泛称所有的对空技），而饮（给我食下这招对空便败吧），其争也君子（ 　这就是格斗游戏的君子一战）！」 ← 孔子的确真知灼见，诚神人也！ <(_ _)> --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 59.115.127.240 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/JapanHistory/M.1541254569.A.FEB.html ※ 编辑: Landius (59.115.127.240), 11/03/2018 22:28:26