作者d8888 (Don)
看板KMT
标题Re: [心得] 马英九 龙应台 猴子吃香蕉!!
时间Wed Apr 11 20:29:53 2007
※ 引述《Escarra (还没想到)》之铭言：
: ※ 引述《d8888 (Don)》之铭言：
: : 关於这点，我整理出一套说法，请看我下方的回文
: : 问题是这里就有很大的模糊空间
: : 因为「用$80，请$100」这种「概括补贴」的行为
: : 在社会上有时也会被认为符合「公用」的原则
: : 今天倘若主管机关有正面表列
: : 有列个作业法则规定只能请同事吃饭之类的那特别费使用方法当然全无疑义
: : 问题就是没有
: : 当主管机关没有对「公务」提出解释
: : 那特别费使用者自然有可能采取「概括补贴」这种「公务用法」
: 事实上可以「先用80再请100」的情形只可能有一种：
: 预算规划时事先就业务补贴有一个「价目表」，
: 例如中餐60，晚餐100，或是台北到新竹多少、台北到台中多少，台北到高雄又多少。
: 这个时候因为价目表是固定的，所以即使你晚餐吃省一点只吃80，
: 去请钱的时候还是可以依规定请100。
: 除此之外，我不知道有其他业务费可以以少报多的情形，
: 或许你可以举实际的例子跟大家说说。
: 而在这个例子里之所以那样异常的行为被接受，
: 是因为那笔钱在规划上就已经决定是发定额而非实报实销，
: 所以理论上也不构成「以少报多」，因为那笔支出在帐目认列上就固定是100，
: 而这个100是事先就已算定的。
: 我们容许这种情形，只是为了让预算编列单位有弹性去预估并控制成本，
: 所以赋与他们裁量权去这麽做。
: 那特别费是不是这种情形呢？很明显的不是，
: 因为预算规划上并没有去算过首长特别费业务各项会花到多少钱，
: 只有编一笔数额上限让首长按其「实际支用情形」个别分次去报请，
: 从目前现有的证据看来，
: 主管机关并没有事先设定特别费个别请领时该发多少，
: 只规定你怎麽请，然後用领据的部分「至多」发多少，
: 因此，那个「上限」也不是特别费请领的「定额」，
: 因为决定可以或要请多少钱的不是主管机关事先的算定，
: 而是首长自己的判断或推认，
: 在这种情形下当然没有「先用80再请100」的空间。
第一点，我比较好奇的是文书上是否有存在所谓的「定额」
因为即便是实质补贴，E大你说的「定额」
文书上面也是写「上限」
（如：出队参加比赛，膳食费最高可领$3000元）
「定额」说语意上反而会有我领$100可以，我只想领$90反而不行的情况
所以基於我个人对社会的认知
应该是只有所谓「上限说」，没有所谓「定额说」的
这点可以请版众表示一下意见
看现行国文到底是怎麽用法
第二点，先不考虑主计机关「表错意思」的可能性
我认为有一个方法可以探讨主管机关的意思
什麽方法？
举个例子，要探讨骂人「去你妈」有没有辱骂的意思
可以进行社会调查，调查社会大多数人对「去你妈」的解读
倘若大多数人都认为骂「去你妈」有侮辱的意思
则可以表示「去你妈」为侮辱，是社会极大多数的共识
可以合理推定：骂人去你妈者也知道「去你妈」为约定俗成之侮辱之法
故可以合理推定骂人「去你妈」有侮辱的故意
同理
「主管机关有没有表示特别费为实质补贴」这个问题
应该可以转换成
「主管机关的行为能不能被一定多数之人解读为实质补贴」这个形式
前者是主观、抽象的问题，而後者可以用统计学的方法加以解决
搞不好kmt版就可以来个统计
以我自己来说
根据我自己向学校领钱的经验
主管机关的作法，已经有实质补贴的意思
即令没有详细规定
至少用途表列的时候可以把预算书的文字照抄一遍吧？
加个「本款项仅限用於公共招待之用」
（因为要预测有人会「误认」特别费为实质补贴是很简单的预测）
或是如同苏贞昌推动的新政策
领特别费现在开始要检据核销，没办法时由经手人签名
详细纪录每一笔使用
但特别费之前都没有做
这已经可以让人认为是实质补贴了
而E大你提到的「原则」用发票，「例外」用领据（以下称为「原则/例外」说）
这可能是特别费一开始使用的情形
但如同你说的
特别费的使用规范可能会有逐渐转变的情形
而根据主管机关新闻稿的说法
特别费的用法是逐渐放宽的
也因此你所说的「原则」「例外」，可能已经有变成历史遗迹的可能
不然特别费的放宽，是放宽个什麽？
是放宽假发票可以报帐吗？
还是放宽成特别费现在可以买办公桌？这样讲好像也怪怪的没证据支持。
除了「只有（实质）公务可以请领特别费」这个限定外，好像没多少地方可以放宽
白话来说就是主管机关可能根本已经不再理会此原则
毕竟「不对用途做出限定」和「原则/例外」，是互相冲突的
讨若完全按照「原则/例外」「决定用於公务」说
不必报帐的部份应该还是会写「限定用於特定公务招待」
而非完全不限制用途
但是就证据的「力量」来说
支持实质补贴的「不对用途做出限定」为新闻稿直接表示，表达力强烈
并且能够表达最近的状况
相对的「原则/例外」说则是仔细从规定中推敲而得，表达力量较为模糊
而且「原则/例外」制度行之有年，有是历史遗迹的可能
第三点，就其他证据来解释特别费
关於法务部的函示应该做如何解读的问题
我不认为法务部是主管机关
我也不认为马英九是受到法务部函示的「误导」
但法务部精通法律，这点应该没有问题
也因此可以合理假设法务部知道特别费为业务费，具有公款之性质
没有意外的话，法务部应该也懂社会惯习
法务部会认为特别费允许「多不退，少不补」的意义应该这样解读：
就连懂行政法律的法务部，都已经认为主管机关的「行政表示」
已经有合法的表示「多不退，少不补」的意思
倘若不考虑主管机关「表错情」的状况
是不是可以推断出主管机关有「多不退，少不补」的意思呢？
简而言之
如果不是主管机关表示特别费「多不退少不补」的意思非常直接
并且「多不退，少不补」符合法律
懂法律的法务部怎麽会如此认为？
即令考虑主管机关表错情的状况
连懂法律，知道特别费为公款的法务部都会搞错，首长搞错不过份吧？
第四点，就行政惯例解释特别费
什麽东西需要用行政惯例来支持？
应该是没有确定明确合法的东西才需要行政惯例的支持吧？
倘若是E大你说的「用80，报80」
根本不需要行政惯例就可以确定为合法
也不会有人特别去强调一定合法的东西是行政惯例
举个例子，会有机关说「不可贪污是行政惯例」吗？不会
一定是法律未定义、经过反覆施行、稳定、多数可接受、不明显违法才成为惯例
比如法国的宪政换轨制。
回到特别费
只有法律上有不明确可能者才需要行政惯例的支持
主管机关却在新闻稿说特别费的使用方法受到「行政惯例」的支持
可见这个「行政惯例」是在法律上有灰色可能的东西
这样看来就只有「多不退，少不补」才有可能了
「用多少，报多少」哪里需要行政惯例的支持？
这点可证明主管机关的「行政惯例」为「实质补贴」
第五点，关於本案中对於首长处罚的方面
我自己是认为基於法律明确性原则
没有非常明确宣告违法的行为，就应该是合法
不是每个人都能「原则/例外」非常明确的产生对於「多不退，少不补」的否定
所以不能说是很明显的「常识」
即便是「常识」（如：不可以杀人），在刑法也是得白纸黑字才能处罚国民
以现实面来说
主管机关的意思表示有让人以为是实质补贴的可能
毕竟他根本就没有明确表列，连意思意思写个「只能拿来招待」都没有
连白纸黑字的形式都没做的话
我认为是不能处罚首长的
应该是尽速修法，即便不做事後查帐，也该意思意思写个「只能拿来招待」才对
: : 我也大概听懂了
: : 总之就是请钱时的意图是否合法
: : 应该说类似书本所谓的「即成犯」对吗？
: 嗯，要说对也不是，要说不对也不是，（有相关但不是直接对应）
: 总之你不必去管那些名词，道理知道比较重要。
: : 这里是有一个问题的
: : 拿回家缴水电费一定不是用於公务吗？
: : 据我说知，公款还有两种用法
: : 举例来说：
: : 第一种，先向公家请$100去买办公桌，然後赶快去买办公桌，再拿发票去核销
: 你没有先有发票要怎麽跟公家拿钱？（通常情形是不可以的，这个我们之前讲过）
因为我对相关的东西有的还是不大熟
如果有弄错这里先致歉一下
: 如果你是讲领据的情形，後面也不必再拿发票去核销，
: 因为你提领据的时候就已经核销完毕了。
: 通常情形应该是自己先拿100去买桌子，然後再拿发票去请钱，
: 也就是你下面说的第二种情形。
: 请回来的钱当然随便你爱怎麽用，因为那是你私人财产的一部分，
: 公务支出已经在你垫付的时候支出过了。（这里假设没有政府采购法的适用）
: : 第二种，先自己出钱买$100的办公桌，然後去跟公家申请$100，请回来的$100
: : 可以拿去做自己喜欢的事情，缴水电买钢弹都可以
: : 而特别费因为是月底领，所以应该算第二种情形
: : 假如特别费是领了以後要用於公务的钱
: : 那应该是月初领钱，月底再把没用完的钱缴回来
: : 或是用一次请一次
: : 而不是这种月底领钱的型态
: : 所以月底在公务支出有发生以後再去请钱拿回家缴水电
: : 未必会发生问题的
: 呃，我所谓「随便」的意思是，你没有花那100，只是单纯的拿领据去领100回来，
: 然後直接拿去缴水电，你这里完全搞错了我举的例子。
: 被起诉的理由，也一直都是「没有花100却领100」，
: 当然也包括「只花80却请100」的情形，
: 但从来不是「花100领100然後把领回来的100作私用」。
: 如果一开始请钱的时候就是已经有支出的情形，
: 自然会在计算特别费支出的时候被扣掉，这里没有任何问题。
: 後面的私人花费不会影响计算。
: : 我想这也是许多人特别费有发生误解的第方
: : 所以月底领钱拿回家，未必有问题
: 好像没人说单单月底领钱拿回家就有问题吧？
: : 再来就是领多少钱的问题
: : 主管机关根本没有限定只有用於公务开销的支出才能领取特别费
: 这就是你要证明的，特别费可以「直接」拿来缴自家水电，
除了很明确的「特别费不可以私用」和「特别费可以直接缴水电」以外
是不是还有「特别费缴水电，没有明确违反白纸黑字的法律」这种可能呢？
: 单纯没有正面表列并不导出可以不必用於公务。
但相同的
基於对主管机关白纸黑字的信赖
没有明确违法的，推定为合法
也无法导出「一定」非用於「公务」不可
: 甚至我们可以想的更深入一点，
: 为了达到行政目的，行政运作一向非常有弹性，
: 预算编列机关也因此有很大的裁量权去决定预算怎麽用，
: 但这个权限有大到可以把公款当私款来发吗？
先撇开预设答案的问题不谈，这就是争议点
支持「实质私款」说，「实质补贴」说的人并不在少数
问题在於我们要如何认定法律对於「公款」的意思表示？
倘若说要根据法律明文，法律明文似乎没有直接表示
（不然本案的争议首长早就被他政敌用这条条文打死了）
要根据社会常识，社会常识我个人也可以举出反例
那要根据什麽可以明确的确信法律（确切说：行政机关）一定不允许公款私发？
论述到这里，我想我会怀疑「公款一定不会被允许私用」会不会只是E大你的道德情感？
我没有责备道德情感的意思
道德情感是非常可贵的
但是一个人的道德情感未必等於社会上的现实
比如大家反对立委自肥
可是立委的出国考察费是合法实质补贴同时也是个事实
要解决问题有很多种方法
以本案来说，与其用刑法制裁首长
不如修补法律漏洞
毕竟即便所谓法律漏洞确实存在
基於法律的权威性和法明确性原则
也是不宜以刑法处罚的
我是这样认为
: 从纳税人的观点这件事情是可以或已经授权给政府机关去决定的吗？
: 公务员的薪资如果必须由国会通过的法律而非行政机关自己颁布的规则决定，
: 那把公款当成私款来发，这种形同加薪的行为是行政机关可以自己决定的吗？
看E大您是要什麽问题的答案
如果是「如果行政无权如此做，可不可以处罚首长？」我认为是「不能处罚首长」
理由同我在马版的「误信说」
此不复述
再者，E大你的问题似乎又牵涉到社会惯例的问题
倘若社会惯例上，「公务使用」也包含「实质补贴」的话
（比如：用公司的钱定额补贴车马费，多不退，少不补，是否可算是公务使用？）
那应该就没有所谓权力分立或是预算法治的问题了
: 这涉及预算法治主义以及更深入的权力分立议题，
: 不是我有能力去回答的，但是至少我们可以透过这个机会去反思，
: 目前台湾社会对这个议题的低度关注是很有问题的。
: 我想很少人会去关心我们的预算是怎麽编又是怎麽审的，
: 到底我们如何透过宪政制度与法律管制去限制政府乱搞，
: 有那些事情是政府可以做那些事情是不可以做，
: 而我们又有没有确实监督民代让他们去替我们看紧荷包，
: 这里面的问题都值得大家去想。
: 政治不是只有低层次的权力斗争可以讨论而已，
: 要真的谈点东西出来，就要超越谁当总统这种问题，
: 进一步从整个架构的观点去看我们在制度上该怎麽做才最合理。
: 有些人把这些观点通通称之为「法律」然後嗤之以鼻，
: 殊不知这正是思考所谓众人之事的时候真正应该去想的事情。
: : 加上社会上的确有存在「概括补贴」的习惯
: : 所以把主管机关对於特别费的使用方法解释为「概括补贴」「统筹概算」（国民党用语）
: : 我认为是很合理的推断，因为「外在形式」完全一样
: : 如果是我来解释的话
: : 我会推断主管机关的意思是「概括补贴」
: : 因为1.逻辑上「概括补贴」有存在的可能
: : 2.社会上有「概括补贴」的用法，公家机关也有一些
: : 3.主管机关对於特别费的管理方法等同社会上的「概括补贴」
: 从前文判断，你所谓的「概括补贴」指的是「先用80後请100」，
: 我认为这种情形即使是社会上其适用范围也是相当受限制的，
: 我不知道除了我前面举的那种情形（价目表）外还有那种情形是这样子发钱的，
: 而特别费跟那样的情形并不相同，已如前述。
: : 这是一步一步推论的
: : 以俗谚来说，如果一个东西看起来像鸭子，叫起来像鸭子，走起来像鸭子
: : 那那个东西可以合理推断是鸭子
: : 同理，特别费使用方法几乎和社会上「概括补贴」一模一样
: : 推断主管机关有「概括补贴」的意图应该不会不合里
: : 我想到宪法学上关於宪法的解释问题
: : 当某宪法有解释的疑义的时候
: : 一般有两种不好的作法
: : 1.设法挖掘制宪当时的历史文件来补充疑义：保证正确的作法，问题是通常找不到所谓的
: : 历史文件，比如法国大法官碰到智慧财产权的问题，想在十八世纪产生的宪法历史文件
: : 找到智慧财产权的相关论述，有可能吗？
: 智财权的论述历史早的超出你的想像，
: 你可以google一下看最早copyright是出现在什麽时候。
: 而且举法国就错了，法国宪法现在已经是第五共和了，不是什麽都要回到法国大革命。
: 而且历史解释并不是只找制宪当时的文件就完结了，
: 之後继续发展的司法的、行政的解释适用过程当然也在回顾的范围之列。
我举的是法国大法官宣告「ipod law」：所有MP3制造者都要把音乐加密格式公开的法案
被法国大法官以17XX年出来的人权宣言宣告违宪的例子
: : 2.自己推断：最大的问题就是有可能发生以自己的意思代替宪法的意思的危机
: Well，这一点就有点搞笑罗，
: 应该是没有一种解释方法叫做自己推断吧？
: 毕竟你怎麽解释，都只可能是你自己的推断啊，不然难道是别人的意志操控你来推断？
我指的是司法者恣意解释的情况
而不考虑其解释方法是否符合制宪者的意思
也就是违背国民情感的意思
这个问题是我从汤德宗老师的权力分立新论书上看到的
不过这好想不是特别费案争议之焦点
我只是举例而已
所以恕不详加申论了XD
: : 特别费的案件我认为其实也有类似的情况
: : 我认为最好的作法应该是在社会上找寻某种公款的使用方法
: : （这里的公款是说学校的公款，公司的公款之类的）
: : 找出和特别费最像的
: 你太快跳到社会上去了，
: 这是国家政府的预算，当然应该优先在政府机关的运作里面找依据，
: 甚至特别费的制度必然受到这些行政法规的拘束。
: 甚至能不能跳到社会上（我想你讲的是商业习惯居多）去找依据，
: 也是非常可疑的，毕竟两者在本质上还是有其差别。
: 民法第一条很明白的揭示，法律的效力优先於习惯，
: 只有当法律没有明文规定时，才适用习惯。（这里的法律宜从广义说，包括法规）
: 更何况这是个公法事件，即使要依习惯，也是依「行政惯例」而非「民间习惯」，
: 我一直没有严格去挑你这个毛病，
: 但是如果这个论述想要上法庭的话，这些关结不可不辨，否则会闹笑话的。
: 我要再次提醒的是，你谈特别费，
: 不从最直接的一手资料入手，不去看相关的有拘束力的公文与行政规则，
: （我印象中你还没有引过行政院的公文或预算书作为你的依据）
: 而只从评论性的二手资料下手，甚至跳到所谓社会惯行去，
: 你很难抓到现行法的轮廓到底是什麽，从而讨论的东西也很容易脱离现实。
: （即使是主计处的报告书，也是依据相关公文书资料去整理抄写而成，
: 并没有法效力，更不保证他们没有误读或试图在叙述中规避责任。）
问题是「实质补贴算不算公款的一种使用方式」
似乎没有法规明确解释
即便依行政惯例
台面上「有头有脸」的「行政惯例」解释，就只有法务部那「作证用」函示而已
剩下的就是「月初不可领特别费」的函示
但这不足以否定实质补贴说
理由同前述
所以我并非一下子就跳到社会惯习去
要考虑主管机关误读或试图在叙述中规避责任
那我个人不知道要用什麽方法讨论特别费了
倘若这个见解被拿来处罚特别费使用之首长
那就变成所有有利首长的证据都可能是误读
只有不利的证据才一定正确
这已经很明显有预设立场的恣意判断可能了
: : 然後推定特别费的性质等同该公款的使用性质
: : 使用社会上已经存在的习惯，应该比较可以保证正确的推估出主管机关的意图
: : 而我是认为特别费使用的方法和社会上「概括补贴」已经一样了
: : 请见我上文的「公款使用两种方法」
: : 其实一就是二啊，就是因为首长没在公务上用那麽多才会让主管机关算错，不是吗XD
: : 违法看是违什麽法？如果要说是诈术的话那是有困难的
: : 因为主管机关可能一开始就知道他会算错
: : 但因为整体误差没有太大所以他可以接受
: 一跟二不一样，因为特别费并不是按月「发给」，
: 而是首长主动「请领」，所以应该是有业务支出的时候才可以去请。
: 一的情形是他的确是在业务支出时去请，但因为主管机关计算的错误而获利，
: 例如前面举的例子，晚餐费需要吃到100吗？
: 我想对很多人来说是不需要的，
: 因此一个常常出差的人可能日积月累在这上面拿到一笔收入。
: 但这是主管机关自己控制成本失败，所以不能怪行为人。
: 二的情形是他根本没有业务支出，还是请钱下来，所以他请多少就赚多少，
: 诈术指的是他没有业务支出而请款，这怎麽会一样？
如果二是说完全每有，那就完全不一样了
: : 就是公务的支出可能已经发生了
: : 所以请回来的钱可以放口袋。
: 现在重点是放在「先花80，可不可以请100」，
: 你发生的只有80，没发生的20可以请领吗？
: 你可能没发现你的主张有多强，强到你不同部分的说法会自相矛盾。
: 你如果认为主管机关不去正面表列特别费的使用范围就等於可随便领随便用，
: 这等於是说所有的花用都是特别费的使用范围内，即使是纯然的私用。
我的论点其实很简单：对於完全无可能有用於公务者，不给
但有使用於公务之可能者，则给予定额
此为实质补贴说
并不是只有「完全放任」和「斤斤计较」这两种极端
中间为甚麽不可能呢？
: （你的部分文字也这麽主张了）
: 因此，在这样的逻辑下根本不可能去拘泥有没有「发生」这回事，
: 因为他只要活着就是一直在花钱，在任何花费都可主张是特别费支出的理论下，
: 他什麽时候领都是已经有「发生」。
: 这个论据上的内在矛盾也是必须解决的否则谈不下去的。
一点补充意见
E大的一个看法，以三段论表示之
「需公务支出可领」和「不需公务支出可领」不可能同时并存 （大前提）
「实质补贴」为「不需公务支出可领」，「月底才领」为「需公务支出可领」（小前提）
故，认为两者并存者，错误（结论）
这三段论的论述我是没有意见的
但是小前提有问题
实质补贴也可以是「需要公务支出才可领」
只是说因为方便可以全有全无而已
比如膳食费一定要有出差才能领
但一旦有出差，就可以领到满，即使实际上没吃那麽多也一样
多领的部份私用，换句话说没用到的部份也报帐是可以的
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.70.113.52
※ 编辑: d8888 来自: 219.70.113.52 (04/11 20:31)
1F：推 Escarra:最近没空再写长文了，这篇暂且记下等我有时间再回。感谢。 04/11 20:32
2F：推 d8888:我也得准备考试了，期中考轰炸正式开跑orz 04/11 20:35
3F：推 proletariat:楼上的千万别白费力气 他们爱紮稻草人就任由他们吧 04/11 20:35
4F：→ proletariat:我是说一楼 04/11 20:36
※ 编辑: d8888 来自: 219.70.113.52 (04/11 20:59)
※ 编辑: d8888 来自: 219.70.113.52 (04/11 20:59)
5F：推 waynedd:至今还是不敢面对台北市预算手册所写..预算书所注明..中央 04/12 09:52
6F：→ waynedd:颁布的标准表定义.. 04/12 09:53
7F：推 d8888:我是不想理你，「公款」怎麽用由主管机关定义 04/12 10:55
8F：→ d8888:已经讲了无数次了，对一直跳针的人我干嘛一直讲？ 04/12 10:55
9F：→ d8888:主管机关认为用於公务招待的方式，就是实质补贴 04/12 10:56
10F：→ d8888:我证明「实质补贴」也算「用於招待」的文章，已经很多了 04/12 10:56
11F：→ d8888:你要求别人提出解释，别人解释你却不听，只会一直挥 04/12 10:57
12F：→ d8888:我有什麽义务理你？你看看别人讨论的理性态度，自己去反省吧 04/12 10:57
※ 编辑: d8888 来自: 219.70.114.5 (04/12 11:00)
13F：推 waynedd:台北市主计处是不是主管机关??主管机关已经说过要因公.. 04/12 11:22
14F：→ waynedd:因此..要用於因供招待..才能以特别费依花费多少做"补贴".. 04/12 11:23
15F：推 d8888:他的「因公」的用法，是「实质补贴」，已经讲过N次又N次了y 04/12 11:23
16F：→ d8888:你讲的问题我的文章都分析过了，拜托你也看看别人的回答好吗 04/12 11:24
17F：→ waynedd:不是导因为果的说"实质补贴"算是"用於招待"..退一万步想.. 04/12 11:24
18F：→ d8888:别人对你的回答你如果不听，回答你有什麽意义？ 04/12 11:25
19F：→ waynedd:谁的??台北市主计处就说过..要因公招待犒赏馈赠等..没有出 04/12 11:25
20F：→ waynedd:现"实质补贴"也是"因公"的字眼.. 04/12 11:26
21F：→ d8888:我再讲一次，实质补贴也算是用於公务的一种方法 04/12 11:26
22F：→ d8888:如果你要我证明「实质补贴」也算「因公」，请看我的文 04/12 11:26
23F：→ d8888:我花了这麽大篇幅论述为甚麽实质补贴也算因公，装作看不见？ 04/12 11:27
24F：→ waynedd:所以你的想当然尔无任何法规可以支持你..然後忽略主计处等 04/12 11:26
25F：→ d8888:你要求别人回答，别人回答你又不听，只会一直挥 04/12 11:27
26F：→ d8888:我的社会惯习说，其他证据说，行政惯例说，都已经在文章里了 04/12 11:28
27F：→ waynedd:颁布的法规..然後用自己想当然耳的说法来认定..好好的看一 04/12 11:27
28F：→ d8888:你真的很烦耶，你要别人回答你，别人回答你又装作看不见 04/12 11:29
29F：→ waynedd:下法规吧..有法规清楚规定了..又何必寻求社会惯习??而且错 04/12 11:29
30F：→ d8888:你除了大哭大闹在版上挥以外，可不可以用理性做点事情？ 04/12 11:29
31F：→ waynedd:误的做法不能成为行政惯例..否则法规的法位阶就会低於惯例 04/12 11:29
32F：→ d8888:别人提出的法学证据你都不看，再来随便乱讲别人是想然当尔 04/12 11:30
33F：→ waynedd:这就会跟目前运行的法位阶相违..大哭大闹??我只是要你面对 04/12 11:30
34F：→ d8888:谁来判定作法错误？你吗？我已经证明，法规这里是空白的 04/12 11:31
35F：→ waynedd:法规..提出法规条文你看了吗??那为何还要一直没规定清楚?? 04/12 11:31
36F：→ d8888:行政行为抵触法律当然无效，但法律空白时依照行政惯例 04/12 11:31
37F：→ d8888:你问的问题我已经回答过了，「用於公务」有很多种方法 04/12 11:32
38F：→ waynedd:你证明??台北市主计处所说是假的??台北市秘书处在预算书的 04/12 11:32
39F：→ d8888:实质补贴也算一种，你出差我就给你定额车马费 04/12 11:32
40F：→ waynedd:注明是假的??用於公务就只有因公的招待犒赏馈赠..没有放入 04/12 11:32
41F：→ d8888:你还要挥多久？我在文章里讲过一次的东西不想讲第二次 04/12 11:33
42F：→ d8888:特别是对你这种只会大哭大闹别人讲你又听不见的人 04/12 11:33
43F：→ waynedd:无公务下放入首长口袋这项..公家机关报帐没有在定额给..是 04/12 11:33
44F：→ d8888:waynedd先生，你的问题我的文章有回答，请看文再来 04/12 11:34
45F：→ waynedd:实报实销..我自己就报过便当费..送过其他人报请出差油费.. 04/12 11:34
46F：→ d8888:waynedd先生，你的问题我的文章有回答，请看文再来 04/12 11:34
47F：→ waynedd:你的定额给却没见过你举出实际的例子.. 04/12 11:34
48F：→ d8888:waynedd先生，你的问题我的文章有回答，请看文再来 04/12 11:35
49F：→ waynedd:就是看完你的文..没见到足以颠覆法规规定的部份.. 04/12 11:35
50F：→ waynedd:而且再说一次..错误的行为累积再多也不能成为行政惯例.. 04/12 11:35
51F：推 d8888:你对法规的解释是你的一厢情愿，没有法学证据支持你的说法 04/12 11:37
52F：→ waynedd:否则公务员以前用他人游玩资料请领旅游补助为何要改??因为 04/12 11:36
53F：→ d8888:「公款」怎麽用，当然是主管公款的人定下规则，这没什麽奇怪 04/12 11:37
54F：→ waynedd:这已经违法..就算问题出现多年..也不能因循下去.. 04/12 11:37
55F：→ d8888:法务部都认为实质补贴是合法可以成为行政惯例的东西 04/12 11:38
56F：→ d8888:我不认为你的见解可以高过法务部 04/12 11:38
57F：→ waynedd:所以主管特别费预算的是台北市主计处没错吧?? 04/12 11:38
58F：→ d8888:要讨论法律请举出法学证据，请勿使用个人道德情感 04/12 11:38
59F：→ waynedd:所以你的见解又高於主管机关的主计处?? 04/12 11:38
60F：→ d8888:主管首长特别费的是行政院主计处，连这个都搞错.... 04/12 11:39
61F：→ waynedd:讨论法律我已经举出法规条文.怎麽不见你举出什麽法规条文? 04/12 11:39
62F：→ d8888:我的见解没有高於主计处的问题，是你读错他的意思 04/12 11:39
63F：→ d8888:我没举出法规条文，我这麽大的文章是写假的喔？ 04/12 11:40
64F：→ d8888:简单来说，你对「公务使用」的解释有问题 04/12 11:40
65F：→ d8888:主管机关都已经发文说他们「因公使用」的方式是怎样了 04/12 11:40
66F：→ d8888:没有人有权限用自己的见解代替他们官方的见解 04/12 11:41
67F：→ waynedd:中央是行政院主计处..地方如台北市就是台北市主计处.. 04/12 11:39
68F：→ d8888:请你去查一下，编列特别费的机关是谁好吗？ 04/12 11:42
69F：→ waynedd:主管机关有发文??你拿的是谁的规定的法规来解释的?? 04/12 11:42
70F：→ d8888:根本完全没有真正读过特别费的资料，这样也可以打嘴炮 04/12 11:42
71F：→ d8888:waynedd先生，我PO行政院新闻稿是PO心酸的喔？ 04/12 11:43
72F：→ waynedd:台北市的特别费是台北市主计处编列.难道会是行政院主计处? 04/12 11:42
73F：→ d8888:还是你认为你比行政院的新闻稿更懂行政院？ 04/12 11:43
74F：→ waynedd:你当然是PO心酸的..新闻稿能高於法规条文的规定吗?? 04/12 11:43
75F：→ d8888:对啊，行政院主管特别费，waynedd先生你刚知道吗？ 04/12 11:44
76F：→ waynedd:行政院的新闻稿能抵触法规条文?? 04/12 11:44
77F：→ d8888:先生，那些法规是行政院写的，当然是按照他们的说法解释 04/12 11:45
78F：→ d8888:从头到尾是你一厢情愿随便解释行政院的规定 04/12 11:45
79F：→ d8888:连行政院发文当面打你「我说的不是这样！」你都有办法凹 04/12 11:46
80F：→ d8888:行政院提出的法规是什麽意思？当然是看行政院的解释最准 04/12 11:46
81F：→ waynedd:他们想解释也不能超越法规所规范的..无公务放入首长口袋可 04/12 11:46
82F：→ d8888:如同d8888说的话什麽意思，当然是听d8888的解释最能代表 04/12 11:47
83F：→ d8888:只有「超越waynedd认定的法律规范」吧？ 04/12 11:47
84F：→ waynedd:没在法规中出现..低於法规的解释抵触法规..总不会是法规无 04/12 11:47
85F：→ d8888:你说法规是怎样解读就是怎样解读吗？都不用证据喔 04/12 11:48
86F：→ d8888:你对法规的解释有问题，我在文章有论述，请看完再来 04/12 11:48
87F：→ waynedd:效吧??如果标准表定义的..台北市预算编制手册定义的..秘书 04/12 11:48
88F：→ waynedd:处在预算书上所注明的..都能说成我认定??你的解释真有问题 04/12 11:49
89F：→ waynedd:市长特别费之用途限於「市长因公所需之招待馈赠等费用」.. 04/12 11:50
90F：→ waynedd:上列是台北市政府秘书处在预算书注明的..如果从中解读出.. 04/12 11:51
91F：→ waynedd:无公务放入首长口袋算是"因公所需之招待馈赠"??要补贴总要 04/12 11:51
92F：→ waynedd:有因公支出损失薪俸才会有需要用特别费去补贴因公损失薪俸 04/12 11:52
93F：→ waynedd:把"实质补贴"导果为因说也算"用於招待".那是"因公"招待吗? 04/12 11:53
94F：推 d8888:你对「因公」的解释有问题，我在文章有论述，请看完再来 04/12 11:54
95F：→ d8888:你不可以用你的意思取代主管机关的意思，就这样 04/12 11:55
96F：→ waynedd:早看完了.你的文章论述的根本不是因公.是你对因公解读有误 04/12 11:56
97F：→ waynedd:所以你的意思就可以取代主管台北市特别费的台北市主计处的 04/12 11:58
98F：→ waynedd:意思??法规中找了又找..可没无公务放入口袋是被允许字眼.. 04/12 11:58
99F：推 d8888:制定法规者没在法规中讲，却在别的地方讲，一样 04/12 12:20
100F：→ d8888:这叫做补充解释，谢谢指教 04/12 12:21
101F：推 d8888:「因公」不是只有国文文意解释这种方法 04/12 12:23
102F：→ d8888:定额补贴也是一种将金钱用於公务的手段，讲N次又N次了 04/12 12:23
103F：→ d8888:我的文章已经详细的列出理由，你不同意可以回文逐条反驳 04/12 12:24
104F：→ d8888:如果你没办法详细指出别人文章的错误 04/12 12:24
105F：→ d8888:只会「我就是不同意结论啦，不管啦不管啦」 04/12 12:25
106F：→ d8888:这样乱挥，胡闹，那我只能说特别费议题太深了不适合你 04/12 12:25
107F：推 waynedd:所以别的地方有讲首长无公务下可将公款放在自己口袋?? 04/12 12:25
108F：→ d8888:请你去找一些简单的议题跟别人战吧 04/12 12:26
109F：→ waynedd:如果那样可以算是补充解释..对於特别费设立原因是为了让首 04/12 12:26
110F：→ d8888:没错，有讲，就写在我的文章里面 04/12 12:26
111F：→ waynedd:长因公而需犒赏馈赠招待这个却被选择性遗忘?? 04/12 12:26
112F：→ waynedd:写在你的文章里??那有没有写在你所谓的补充解释里?? 04/12 12:27
113F：推 d8888:补充解释有写，被我文章引用，w大你真的程度太低了了 04/12 12:28
114F：→ waynedd:而且实际公家机关运用上..我还没见过"定额补贴".. 04/12 12:28
115F：→ waynedd:你的文章从一开始的立基就错了..错误立基导出错误推论.. 04/12 12:29
116F：→ d8888:不管不管不管啦，我就是不相信实质补贴，我就是要胡闹啦 04/12 12:29
117F：→ waynedd:所以对於法规法条的不熟悉..也没有实际公家机关报帐过的你 04/12 12:29
118F：→ d8888:不管不管不管啦，我就是不相信实质补贴，我就是要胡闹啦. 04/12 12:30
119F：→ waynedd:想当然耳的推想却无法举出真实公家机关有过的案例还不违法 04/12 12:30
120F：→ d8888:我就是预设立场，我就是不看证据，你能拿我怎样，啦啦啦～ 04/12 12:31
121F：→ waynedd:而且你文章是引用??你是用"推论"..这两个是有差异的.. 04/12 12:31
122F：→ waynedd:当然你可以继续不面对这些法规下去..继续活在你的幻想里.. 04/12 12:32
123F：推 d8888:我就是预设立场，我就是不看证据，你能拿我怎样，啦啦啦～ 04/12 12:33
124F：→ d8888:大会报告：亲爱的w大，主管机关说你对法规的理解才是幻想 04/12 12:33
125F：→ waynedd:毕竟把"尊重信赖"首长..可以扭曲解读成"让首长随便用".. 04/12 12:33
126F：→ d8888:不管不管不管啦，我就是不相信实质补贴，我就是要预设立场啦 04/12 12:34
127F：→ waynedd:这样已经不算是"引用"了.. 04/12 12:34
128F：→ waynedd:你能举出一个公家机关是定额补贴的真实案例吗?? 04/12 12:35
129F：→ waynedd:我实报实销的真实案例..是国立学校报帐所采的..至今还未见 04/12 12:36
130F：→ waynedd:过定额给的.. 04/12 12:37
131F：推 d8888:对於预设立场，看不懂也不想看别人言论的人我不必说什麽 04/12 12:39
132F：→ d8888:我举个例子，我在代表国立高中参加资讯比赛时 04/12 12:41
133F：→ d8888:膳食费就是定额给的，这样举例你满意了吗？ 04/12 12:41
134F：→ waynedd:所以这是你拿去管理金额的人这样给你的??我是直接跟经手经 04/12 12:51
135F：→ waynedd:费的人直接办理餐费请款..花65给65..这是实际我花费数额.. 04/12 12:53
136F：→ waynedd:甚至还能更清楚的说..那是我去7-11消费的.. 04/12 12:57
137F：推 d8888:直接跟学校提出有比赛的证明和天数，膳食费就下来了 04/12 13:04
138F：→ d8888:反正就一天定额膳食费 X 天数，钱就直接下来了 04/12 13:06
139F：→ d8888:不必发票，不必检据，就写个单子就有钱 04/12 13:07
140F：推 d8888:当然还是要用比赛文件之类的证明比了几天 04/12 13:10
141F：→ d8888:但只要天数确定了，每天膳食费有多少是固定的 04/12 13:11
142F：推 waynedd:看来行政人员是没办法这麽简单..员工必须发票或是收据等原 04/12 13:28
143F：→ waynedd:始凭证..呈报多少上去就核销多少下来..更不能超过额度.. 04/12 13:29
144F：→ waynedd:国家行政体系下的公务员..花费公帑不能丝毫有公款变私款.. 04/12 13:29
145F：推 d8888:「有没有定额这回事」要做广泛性的统计.... 04/12 13:36
146F：→ d8888:另外，我的带队老师也是这样领，他应该算公务人员 04/12 13:36
147F：→ waynedd:公务任职员工跟学生的差异.. 04/12 13:32
148F：→ waynedd:但是他带的是学生..我要直接对行政体系负责..核发的钱必须 04/12 13:39
149F：→ waynedd:自己要如实请领..因为这些钱都是公款..不能有差池.. 04/12 13:40
150F：推 d8888:问题是行政体系对於公款的解释未必那麽严格，有差异... 04/12 13:57
151F：推 waynedd:行政体系中就是这麽严格..报多少钱来就核多少钱下去..这还 04/12 17:51
152F：→ waynedd:得要在限额内..不像学校补助学生社团..钱拨下去各社团要怎 04/12 17:55
153F：→ waynedd:麽用也不怎麽管..用剩退不退也有商量..因为拨给学生用的钱 04/12 17:56
154F：→ waynedd:还不就是你们当出缴的钱..但是行政体系就不能乱花..因为那 04/12 17:57
155F：→ waynedd:些维持行政运转的花费..是别人缴来的钱.. 04/12 17:58
156F：推 d8888:预设「行政体系就是这麽严格」就是你无法接受证据的原因 04/12 18:53
157F：→ d8888:客观的探讨方法应该是假设什麽都有可能，然後看证据决定 04/12 18:54
158F：→ d8888:而不是像你说行政「一定」这样，「一定」不会那样 04/12 18:54
159F：→ d8888:难怪看到行政机关没那麽严格的证据你会看起来像快要崩溃 04/12 18:55
160F：→ d8888:总之，探讨问题不能有任何预设的答案，预设答案就不必讨论了 04/12 18:56
161F：推 waynedd:这种严格程度就如同..政府有预算发钱给荣民..不会需要荣民 04/13 02:25
162F：→ waynedd:出具支出凭证来实报实销..这也是行政机关..但可推论公家机 04/13 02:26
163F：→ waynedd:关职员在使用公款也如政府发钱给荣民那样处理吗??请领金钱 04/13 02:27
164F：→ waynedd:的人身分不同会有影响..所以若特别费真能如发给荣民那样.. 04/13 02:29
165F：→ waynedd:预算编列多少就全发下去不问是否因公使用..那就先平反那些 04/13 02:30
166F：→ waynedd:曾因特别费用於自身而判刑的人.. 04/13 02:31
167F：→ waynedd:快崩溃??说真的没什麽好崩溃..真要能这样领公款..我乐的很 04/13 02:32
168F：→ waynedd:公家机关职员可以这麽大方的公款变私款..我不会嫌钱多的.. 04/13 02:33
169F：→ waynedd:探讨问题要知道类比上的差别..类比错误就没什麽可以说嘴的 04/13 02:35
170F：推 d8888:因为特别费被判刑者，是因为用了假发票 04/13 03:16
171F：推 d8888:齐宝铮是拿了电话、水电那些收据去请需要发票的特别费 04/13 03:26
172F：→ d8888:拿假发票报帐，绝对违反主管机关使用规则 04/13 03:26
173F：推 waynedd:原始凭证（领据、收据、统一发票或相关书证）..侯检起诉书 04/13 10:06
174F：→ waynedd:如果齐宝铮拿缴纳自家电话水费算假发票..那马出具领据金额 04/13 10:08
175F：→ waynedd:中有将特别费纳入自己的口袋..不也是假领据??因为发票领据 04/13 10:09
176F：→ waynedd:可都属於原始凭证..不过你还是没搞懂特别费的请领..特别费 04/13 10:10
177F：→ waynedd:本来就该以发票收据请领..除非拿不到发票收据才能出具领据 04/13 10:12
178F：→ waynedd:作弹性处理..只是这弹性处理不能超过特别费的半数.. 04/13 10:13
179F：→ waynedd:此外齐宝铮判决书中也揭露出.会计室及相关部门都知道"首长 04/13 10:15
180F：→ waynedd:私人开支以公款或特别费支付，於法无据不得核销".所以首长 04/13 10:23
181F：→ waynedd:私人开支的"损失"都不能用特别费"补贴"..更何况纳入首长的 04/13 10:24
182F：→ waynedd:私人口袋还报成个人所得..所以还真想知道是谁跟马英九说可 04/13 10:25
183F：→ waynedd:以安心放入私人口袋当作私款据为个人所得没关系?? 04/13 10:28
我简单的说：
第一点：
用发票核销的部份，和没有用发票核销的部份固然都是特别费
但主管机关对其审查的标准未必相同
并非你毫不研究就迳行认定其相同
一部份可以放口袋，不代表另一部份也可以，反之亦然
第二点：
一样都是「凭证」，一样都是「形式审查」
发票和领据的标准是完全不同
根据法律规定，只要首长有签名写金额，就算是符合法律形式的领据
而发票的形式一定要符合主管机关的规定
主管机关说：「发票要看起来有用在招待的」，那水电费发票当然不合法
你对领据的说法，叫做实质审查，不叫形式审查
请自行Google两者的不同
第三点：
根据「法律明确性」的要求
非抵触明文法律者，皆推定为合法
违反法律的精神，不必然违反法律
举例：刑法为了保护国民避免毒品危害，授权主管机关设定某些药物为毒品
但倘若有人硬是找到还没被主管机关列为毒品的药物
虽然吸食该药物对人的影响其实同於吸食被管制的毒品
该吸食行为还是不违法的
※ 编辑: d8888 来自: 219.70.114.5 (04/13 18:14)
184F：推 RIFF:"道德情感"一说真是大开毛塞.... 敝人在此呼吁: 04/13 23:08
185F：→ RIFF:请认清 "道德标准 和 合不合法 是两回事" 04/13 23:09
186F：→ RIFF:请不要用道德标准来要求 马.扁.扁嫂 04/13 23:09
187F：→ RIFF:可以合法(或合乎惯例)放在口袋的公款 为什麽不拿呢? 04/13 23:10
188F：→ RIFF:每个人都在追求自己的利益 凡民/政治人物 都一样 04/13 23:12
189F：→ RIFF:勿有 神格化的幻想 04/13 23:13
190F：推 d8888:我不否定道德情感，我只是主张道德、法律两者要分清楚 04/13 23:16
191F：→ d8888:道德为高标准，法律为低标准，用道德监督政治人物我觉得OK 04/13 23:16
192F：推 RIFF:若是 马 "几乎每次都足额领取":那就有极大嫌疑是"公款纳为私" 04/13 23:16
193F：→ RIFF:但即便如此 还是符合惯例 未必违法 只能说道德上有瑕疵 04/13 23:18
194F：→ RIFF:这个惯例 普遍的存在於民间企业 地方首长如此不足为奇 04/13 23:19
195F：推 RIFF:道德高低认定是很主观的 04/13 23:22
196F：推 d8888:看要用什麽标准评论马，倘若要用「神佛」标准马可能不合格 04/13 23:22
197F：→ d8888:但用「清廉」标准应该合格，我每次便当费都领足 04/13 23:23
198F：→ d8888:学校也不会认为我是个贪财的人啊XDrz 04/13 23:24
199F：→ RIFF:板友要认定"马的道德 高於/相当於 扁.王世坚.廖福本"都合理 04/13 23:23
200F：→ RIFF:无谓争论道德谁高谁低 04/13 23:24
201F：→ RIFF:回D8兄:但是如果您坚持您没吃那麽多.只领实额.不领足额 04/13 23:25
202F：推 d8888:以道德来说，马英九应该说是至少 = 一般人的 04/13 23:27
203F：→ d8888:这在当今政坛非常少见XD 04/13 23:27
204F：→ RIFF:那就显出您的道德高尚了..事实上就有官员 严守特别费实报实销 04/13 23:27
205F：→ d8888:有啊，那些官员道德就比马更高一层了，严格而论是如此 04/13 23:29
206F：→ d8888:但也不能忘记大家把社会惯习视为理所当然，没想那麽多的可能 04/13 23:29
207F：→ d8888:特别费案件爆发以前，我从来没怀疑过领便当费有任何不道德XD 04/13 23:29
208F：推 RIFF:回D8兄:马 对 特别费的性质 应是很了解. 因为他是法律专长 04/13 23:38
209F：→ RIFF:他很了解这是法律的黑暗地带 就像早年我门都知道:骑机车 04/13 23:41
210F：→ RIFF:不带安全帽是违反行车规定的 可是警察没在抓 所以可以违反 04/13 23:42
211F：推 RIFF:但是也有可能:马 日理万机 根本没看过特别费的规定 也没注意 04/13 23:45
212F：→ RIFF:自己的帐户薪资收入 为何多出一些款项 04/13 23:46
213F：推 d8888:马未必有注意到这是黑暗地带，惯例久了会产生法之确信 04/14 00:03
214F：→ d8888:特别费案爆发前我从来没想过便当吃80报100可能不道德 04/14 00:04
215F：推 RIFF:我们不是马.无从判定马的法律素养好不好 他是: 04/14 00:37
216F：→ RIFF:1.知道这是 政坛/社会 恶习 所以随波逐流 04/14 00:41
217F：→ RIFF:2.法律素养差 没发现这种 公款纳私 的漏洞 04/14 00:42
218F：→ RIFF:3.完全没注意规定.交付行政会计人员决定. 会计叫他签收他就签 04/14 00:43
219F：推 RIFF:补充一下:2是指 马 看过规定 但不认为有 违法之虞或不妥处 04/14 00:52
220F：→ RIFF:至於那些 坚持实报实销的官员 是真正的清流.可惜不出来选总统 04/14 00:53
221F：推 RIFF:以往 很多人知道 骑机车不戴安全帽 违反规定.. 04/14 01:07
222F：→ RIFF:这是 明知故犯/习以为常 陷入这种习性陷阱很常见 04/14 01:09
223F：→ RIFF:随着社会进步 习惯可以矫正(现在大家都习惯戴安全帽) 04/14 01:10
224F：→ RIFF:特别费一案 也是相同道理 不必太苛责或大惊小怪 04/14 01:12
225F：→ RIFF:马 的支持者不必急着为马开脱 反对者也不必冷嘲热讽 04/14 01:14
226F：→ RIFF:更不要陷入 政治对立操作 的陷阱中 04/14 01:16
227F：推 RIFF:很多人都曾经骑机车没戴安全帽 如果知道 有机会将 04/14 01:29
228F：→ RIFF:公款私纳.而不受法律制裁 并且周遭人都这麽作的话 04/14 01:34
229F：→ RIFF:我也很难抗拒诱惑. 我门都很难做到的事情 为什麽要拿来要求 04/14 01:35
230F：→ RIFF:政治人物呢? 即便现在特别费事情闹大.民间企业现在还是没有 04/14 01:36
231F：→ RIFF:规范/调查/改善 所属的特别费运用情形吧 04/14 01:37
232F：推 RIFF:蓝营不要把马 看得太高.捧的太高 否则他无法坦然的承认 04/14 01:45
233F：→ RIFF:他犯了一个思惟惰性的错误 04/14 01:48
234F：→ RIFF:绿营也不必一直施压 这只会造成对立和乱象 04/14 01:49
235F：→ RIFF:双方心平气和的探讨制度的疏漏 和 错误背後的心理基础 04/14 01:50
236F：→ RIFF:这样社会才会进步 04/14 01:52