作者MRZ (台大历史系教授......Orz)
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标题Re: 林肯并非因为拚经济而得以流芳万世
时间Sat Dec 1 03:05:26 2007
林肯并非以拼经济而流芳万世,这点没错.
他流芳万世的原因,主要为两大点:
1,以武力消灭叛乱分离的南方,让国家统一.
2,赋予全部非洲裔美国人自由权,让美国告别奴隶制度,成为现代化文明国度.
第一项,他让美国人民死伤惨重,至今美国内战仍是美国史上受创最高,人口比
例上死亡最多的战争.所以他动用武力维持国家统一的行为,是很受到後人的
批评.同时在内战期间,林肯破坏美国司法体制,造成数以千计的政治性冤狱,
摧残美国立国百年以来的言论自由,甚至毁坏美国的宪法.
尽管如此,林肯创建的共和党仍旧在美国今天的政坛活耀,而美国的林肯纪念
堂仍然被当作美式民主的圣地与象徵,跟当时的共和党作对,并且不惜分裂美
国的民主党也没有小气巴拉去拆林肯纪念堂.
从这点来看,连这样的气度都不如美国人,那麽台湾人有什麽资格去把自己拿
去跟美国人做比较?
而以第二点来说,台湾今天有多少个外劳跟外籍新娘,他们在这座岛上被当作
廉价甚至免费劳力,在中南部的田园或工厂中,生活环境样样比美国内战前的
黑奴还要凄惨,这八年以来,政府可曾做了什麽改善措施没有?
因此,凭什麽拿林肯跟美国来自己比?我不晓得哪个台湾的政党还敢说得出
"林肯并不是靠拼经济来流芳万世"这种话,他们做了什麽事情让他们有资格
把自己去跟林肯作对比?
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作者外出取材,下回休刊.
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.8.166
1F：→ Aadmiral:您也太认真了... 12/01 03:05
2F：→ Aadmiral:借转 12/01 03:07
3F：推 vaca01:在这里 你一认真就已经输一半了... 12/01 03:06
※ Aadmiral:转录至看板 politics 12/01 03:07
※ Aadmiral:转录至看板 DPP 12/01 03:07
4F：→ MRZ:我不认真我就变成输真惨了XD 12/01 03:07
5F：推 isoxxxx:拿蒋介石跟林肯比你想笑掉国际历史学家大牙吗？ 12/01 03:07
6F：→ vaca01:有内涵文 还是推一下 12/01 03:08
7F：→ MRZ:你连林肯做过什麽都不知道,你才笑掉美国史学者的大牙 12/01 03:08
8F：→ vaca01:介绍一下 is兄是本版吉祥物 绰号"红顶艺人"... 12/01 03:09
9F：→ MRZ:林肯要不是因为内战刚结束就被砰掉,否则他也不过是蒋中正二号 12/01 03:10
10F：推 Aadmiral:Sir~林肯年纪比蒋介石虚长了几岁... 12/01 03:11
11F：推 MRZ:我只是比喻啦,楼上,你不是还要我不要在这里太认真?XD 12/01 03:13
12F：→ Aadmiral:开个玩笑嘛~ 12/01 03:14
13F：→ MRZ:我是输一半,但不是输真惨XD 12/01 03:14
14F：推 isoxxxx:陈文成若非被KMT搞掉,说不定他会是华盛顿二号.谁不会扯？ 12/01 03:17
15F：推 changes:我知道楼上很会扯 看很多了 12/01 03:27
16F：推 EvoLancer:谁知道,陈文成看到民进党这样说不定会变红衫军 12/01 03:31
17F：→ Aadmiral:说的好!推楼上 12/01 03:34
18F：→ gmooshan:我们让红杉军昏倒拖走自己没有死伤惨重阿 所以比林肯行 12/01 08:19
※ malikncku:转录至看板 HatePolitics 12/01 08:31
19F：推 roxinnccu:说的好，民进党徒满口历史，展现出来的却往往是历史无知 12/01 08:57
20F：→ roxinnccu:以美国的立国背景跟精神来说，林肯根本是数典忘祖，毁宪 12/01 08:58
21F：→ roxinnccu:的大恶人，只不过他打赢了，加上有好招牌好公关，so～～ 12/01 08:58
22F：推 Escarra:把内战的责任全部归到林肯的头上是美国历史学界的主流看法 12/01 09:04
23F：→ Escarra:吗？应该不是吧。况且slave issue在当时早就是非常有争议 12/01 09:05
24F：→ Escarra:的议题了，并不是林肯一人独夫的主张，说不上数典忘祖啦。 12/01 09:06
25F：推 roxinnccu:美国是联邦制，当初自英国独立就是要摆脱中央集权"暴政" 12/01 09:07
26F：→ roxinnccu:如果联邦制的国家有一些邦想要脱离联邦，联邦政府没资格 12/01 09:07
27F：→ roxinnccu:讲话，遑论动用武力，林肯根本是重演了当年forefathers 12/01 09:08
28F：→ roxinnccu:亟欲避免的情况，所以我说他数典忘祖外带毁宪 12/01 09:08
29F：→ roxinnccu:奴隶问题的话，牵涉到当时南北经济体的差异，并不单纯是 12/01 09:09
30F：→ roxinnccu:个人道或人权问题，可以说在我看来不过是个藉口而已 12/01 09:09
31F：→ roxinnccu:诚然林肯这样硬干的结果是造就了今天的强大美国基础， 12/01 09:10
32F：推 Escarra:奴隶问题只能说一半是藉口，毕竟对南方来说那是货真价实的 12/01 09:11
33F：→ roxinnccu:但如果是用这种角度去看的话，那蒋光头也是弭平叛乱稳定 12/01 09:11
34F：→ roxinnccu:台湾後来的政局发展基础，不过手段仍然是可议的 12/01 09:11
35F：→ Escarra:财产权被剥夺。至於拿革命来比的话，你看的理由太浅了。 12/01 09:11
36F：→ Escarra:革命的时候他们拿出来讲的理由中最重要的一点是：没有代表 12/01 09:12
37F：→ Escarra:却被徵税。换言之，是在完全没有可能改变的暴政下革命才因 12/01 09:12
38F：→ Escarra:此成为不得不然的「合法」手段。南方各州没有代表吗？ 12/01 09:13
39F：推 roxinnccu:有代表，但是在联邦政府里争取不到他们认为合理的权益， 12/01 09:14
40F：→ Escarra:废奴修宪的程序中南方没有他们应得的程序保障吗？ 12/01 09:14
41F：→ roxinnccu:那意思还不是一样，因此宣告要脱离联邦合情合理 12/01 09:14
42F：→ roxinnccu:我在美利坚联邦里拿不到好处，我不能脱离联邦独立吗？ 12/01 09:14
43F：→ Escarra:意思大大的不一样，不信你去看美国人自己写的公法文章 12/01 09:15
44F：→ roxinnccu:理由背後的思想其实跟1776年时并无二致 12/01 09:15
45F：→ roxinnccu:我相信在法律观点上那当然是不一样，但实际来讲就是经济 12/01 09:16
46F：→ roxinnccu:上捞不到好处，想摆脱这个体制另立门户。我不知道这种想 12/01 09:16
47F：→ Escarra:1776年的思想也你想的那麽单纯啦，要详谈得回到原始文件 12/01 09:16
48F：→ Escarra:1776年的思想也没你想的那麽单纯啦，要详谈得回到原始文件 12/01 09:16
49F：→ roxinnccu:法在一个本来就是联邦制的国家内主张有啥不合理的 12/01 09:16
50F：→ Escarra:（漏字重打） 12/01 09:17
51F：→ Escarra:宪法有写加入程序但有写脱离的程序吗？你把联邦制想简单了 12/01 09:17
52F：→ roxinnccu:考虑美国立国的背景，以及他们本来就是反英国出身历史 12/01 09:18
53F：→ roxinnccu:美式的联邦制解释成『各邦可自由加入进出』本属当然 12/01 09:18
54F：→ roxinnccu:美国军制史在早期也都很有意的限制中央standing army 12/01 09:18
55F：推 Escarra:r兄您要坚持这个您个人独创之高见我也没办法。orz 12/01 09:19
56F：→ roxinnccu:这可以解释美国人在建国早期对联邦政府的想法是啥 12/01 09:19
57F：→ roxinnccu:即便和我想的有所出入，但也绝对不会是林肯搞的那套 12/01 09:20
58F：→ roxinnccu:因为林肯正是动用了联邦军队去压制地方，我不相信这合乎 12/01 09:21
59F：→ roxinnccu:当时乃至建国时美国先祖们对宪法的想法。 12/01 09:22
60F：→ roxinnccu:如果美国先祖写宪法时就是这样想，那跟英国佬有何差别 12/01 09:22
61F：→ roxinnccu:即便是英国佬在克伦威尔时代後，也对中央常备军这玩意有 12/01 09:23
62F：→ roxinnccu:戒心。对於军队有啥好戒的，当然就是怕拿去镇压地方 12/01 09:24
63F：→ roxinnccu:那林肯在南北战争干的事，不就是拿着联邦军队去压制各邦 12/01 09:24
64F：推 Escarra:r兄，您说的「在逻辑上」没有大问题。但是毕竟这些是实存 12/01 09:34
65F：→ Escarra:的人、实存的思想，比起用这种想当然尔的方式是不是回头去 12/01 09:34
66F：→ Escarra:看人家在当时究竟提出了怎样的理论？写联邦论的诸公们会认 12/01 09:35
67F：→ Escarra:为组成一个国家是可以想来便来想走便走的东西吗？这不是拿 12/01 09:35
68F：→ Escarra:几个点来套一套就可以推论出正确答案的。建国诸公对国家的 12/01 09:36
69F：→ Escarra:想像与其理论为何本身在美国历史研究与公法的探讨上都是个 12/01 09:36
70F：→ Escarra:长久一直有人关心的题目，期待您将来有兴趣能多深入了解。 12/01 09:37
71F：推 roxinnccu:当然，我的了解是来自对美国军制跟第二修正案的研究 12/01 09:38
72F：→ roxinnccu:得出的结论是美国人基本反对一个强大的联邦中央政府 12/01 09:39
73F：推 Escarra:反对一个强大的中央集权政府跟随时可脱离联邦是两回事 12/01 09:40
74F：→ roxinnccu:尤其是强大常备军的中央政府，也与立国背景相符 12/01 09:40
75F：→ Escarra:况且即使是在内战以前，中央越来越强势已经是个趋势了 12/01 09:40
76F：→ Escarra:林肯的作为不是他一个人做的，至少在美国有一大批人是支持 12/01 09:41
77F：推 roxinnccu:是的，但是动用联邦军队去压制各邦，合乎美国立国思想吗 12/01 09:42
78F：→ Escarra:他的做法的，从we the people到our nation这中间是有严肃 12/01 09:42
79F：→ Escarra:的思想转折，这件事情不能简化成林肯一个人反抗不曾变动过 12/01 09:42
80F：→ roxinnccu:反对中央强大政府的人，会赞同林肯这种搞法？不至於吧 12/01 09:42
81F：→ Escarra:的传统，更何况那个传统一开始就有多元意见的争议。 12/01 09:43
82F：→ Escarra:对中央政府应该怎样，也不是每个时间点每个人意见都相同 12/01 09:44
83F：推 Escarra:还有事情，容我最後说两句。我完全赞同民进党没资格拿林肯 12/01 09:46
84F：→ Escarra:来比附，不过林肯的历史定位也不能全拿南方观点一概加以否 12/01 09:47
85F：→ Escarra:定，那是个牵涉层面甚广的大问题。感谢r兄的理性讨论。 12/01 09:47
86F：推 roxinnccu:民进党拿不拿林肯来比附，想还不是重点 12/01 09:48
87F：→ roxinnccu:重点是如果林肯的行为可以这样的完全被正当高尚化的话 12/01 09:49
88F：→ roxinnccu:那麽一样的角度，蒋光头只怕民进党也得给他一点credit了 12/01 09:49
89F：→ roxinnccu:这是原文拿林肯出来说事，小弟认为比较可笑的地方 12/01 09:50
90F：→ roxinnccu:当然啦，电影里宋庆龄是认为蒋不配当『中国的林肯』，只 12/01 09:50
91F：→ roxinnccu:配当『宁波的拿破仑』....但即便拿破仑也有正面credit的 12/01 09:51
92F：推 iamsosorry:原来林肯也是个王八蛋 12/01 14:11
93F：推 iamsosorry:除了维持国家统一方面以外 12/01 14:15
94F：推 Seydlitz:陈文成是什麽垃圾台独份子?住美国爱台湾吗? 12/01 14:59
95F：推 l2l:林肯足以跟蒋介石比??? 原PO的品味真特殊... 12/01 15:01
96F：推 panzerleader:楼上 蒋介石的贡献也不会比林肯小啦! 12/01 17:23