※ 引述《ohlakabe (cate)》之铭言： : 所谓 所有权 : 认为这是属於我的 : 这个观念小弟觉得粉有问题 : 例如 : 物权 乃对物为直接支配之权利 (施启扬 民总 p172) : 首先 : 我认为随身杯是我的 : 这种想法就有问题 : 1. : 随身杯的每个构成元素 : 分析下去都不是你制造的 : 怎能说是你的 这个地方 你已经把「支配者」误植成「制造者」了 还是说，你认为制造者就等同於支配者？ 其实你只要仔细想想 如果照你的说法 会变成只有宋凄厉（无中生有）才能成为法律上的所有权人 可是法律上所有权的思维 其实并不是像你说的、全都着眼於人与物之间的关系（制造者/被制造者） 而是很大一部份着眼於人与人之间的关系（物如何在人之间移动、要怎麽加以规范） 所以，这个东西到底跟人之间的关系是什麽，根本不是问题的重点 对於物的支配移转的当事人间， 他们只要知道，这个东西要利用、要移转，到底「谁说了算数」 然後，我们有一堆决定谁说了算的标准 而这些标准 不见得是这东西在物理学、哲学的意义上受到控制而言 只是一种大家多少能接受的规则 如此而已 当然 物理学、哲学上的观点 当然可以拿来挑战现有的规则 新思想的风行导致法律思维的转变，历史上并不少见 这是我觉得某些版友的批评有点太过局限的部分 : 2. : 若说 : 我能动手支配它 当然是我的罗 : 这也有问题 : 你会想动手支配它 : 换句话说 : 你会有 我想支配它 这个想法 : 而这个想法会产生的前提 是因为杯子存在....注 : 若无杯子存在 此想法无从产生 : 故 这个想法是被动产生 : 而非常人所认为主动 : 注 : 此处称存在者 申言之 是杯子位於人感官感受范围内 这里你把两种观点杂在一起了 首先 这里你有一种类似唯心论的观点 但并没有解决问题 因为我还是可以说 只要双方都有一个东西存在、有支配移转的幻觉 所有的法律现象还是都能成立 不会有你说的疑虑 另外一个部分是严格的决定论的观点 这里你已经跨出第一步了 因为你至少会质疑法律上大家当作理所当然的观念「人的自由意志」 其实质疑这个没什麽丢脸的、也没什麽奇怪的 有些人的反应有点少见多怪 在刑事法学中的保安处分、一般/特别的预防理论 其实就是一个纯粹把人当作物一样、可以用一些变因来操控的作法 可是你有没有想过 如果像你说的人没有自由意志 那你前面说的那些说法，也是受一些因素影响才说出来 换句话说 你的论理过程，是被一些条件所决定的，并不受你的心所控制 进而也不能以理性保障其正确性了 所以说 自由意志是你能言之有物的前提 你把他否定掉 你的否定也会被否定 如果反过来承认意志自由也会遇到瓶颈 因为我们很难去说明在这种「自因」的模型之下 心与物要如何交互作用 最後还是会跟你一样 除了能把这一切都定义为幻觉以外 什麽也不能知道 但幻觉就幻觉啊？为什麽幻觉不能交易？ 所以绕了一圈，也还是没有回答问题 这些问题其实很有趣 现行的刑法就是决定论/非决定论并存的立法方式 以为法律是自由意志存在论挂帅的人 可能是没有仔细去思考过这些问题 早期的民法学说其实有处理过这个问题 而且处理的比我们还高明 我们用人/物的区分来说明现行法 坦白说是一种很粗暴的说法 因为根本没有人知道人和物要怎麽定义 不知道怎麽定义，却知道两者在概念上互斥 这实在很荒唐 如果你从支配/受支配来看这个问题 或许可以多少解答你的疑虑 因为法律上所说的「人」并不是生物意义上的人 而是「（具有）人格者」 这本来就是一种虚拟的属性 其作用，就是在排除人格者受全面支配的可能性（自由，不得抛弃） 所以说，假设你要把他看成一种学说上的「不融通物」其实也没有什麽大错 人与物的区分是很粗暴、直观的 质言之，只是我们这一代的习惯 本身有其历史上的脉络，但并没有个说得通的道理可言 或者说，这道理不是单纯的法学能说明的 我们需要历史、社会、政治、经济...各种角度的眼光来认识他 这边你也可以看看债权与物权的构造 债的构造为什麽要像现在这样设计 就是因为以前的人很单纯的认为只要不被全面支配就可以保持人格 於是，债权仅仅抽象地支配人的一个部分--->也就是行为 但这样的说法 现在看起来又质朴的有点幼稚 但这个原始的设计，到现在大家仍然在使用 建议你可以去注意一下自杀、安乐死、植物人、干细胞的讨论 很多这方面的讨论 对这个人与物的区分有很深刻的论述 : 3. : 支配 这些动作 : 期间肌肉神经力量运作如何复杂 : 也不是你在控制 : 你仅是察觉他们运作的成果 : 4. : 若说 : 产生我想支配它 这个"想法" : 毕竟是 我去想 出来的吧 : 这也值得商榷 : 能让你产生想法的 功能 更不是你在掌控 : 你没有在控制神经细胞突触 大脑皮层复杂的运作 : 仅是 念头冒出来 你被迫察觉它到而已 : 近代医学早已揭櫫 : 人脑与身心其实不断在产生各种讯息 : 仅把最重要的讯号过滤後让你察觉 : 稍事静坐便可知 : 念头其实是不断自行产生 : 但在吵杂环境中人亦能专注工作 并非这些杂讯不存在 : 而是大脑已为你进行过滤 : 所以 : 连 我认为这是我的 这个想法的本质都不是你造出来的 : (你後天学来的 不是吗) : 5. : 周遭环境 视觉 空气 重力运作乃至太阳中的核融合等等缺一不可 : 没有这些遑论有你 : 这些自然运作更不在你掌控中 : 所谓 你 是相当被动的存在 : 6. : 依上述所言 : 每个成份都不是你造出来的 : 那麽 此物为我所有 这个结论 当然不成立 : 小弟就是因为酱 : 从小所有权观念不强烈 如同 无怀氏之民 : 所以吃了很多亏的说 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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