前言 申诉最下面的对话纪录是在ptt之外的通讯软体 虽然是我本人没错，但是放在沟通证据有点不恰当 请hanchueh下次能稍加改进 对於处分的解释如下 其实已经花费许多时间在这个案例的沟通上 诚如沟通内容所说，旧版规对於"误导"这点比较难以判决 所以在我上任时我就宣布之後只会针对"法规"或是"安全性"方面的误导做处分 而愚弄版友误导引战则是用版规3处理会较为明确 会有新板规的原因主要是因为之前许多的判决案例我认为无心之过占了很大一部分 但是因为立场不同，这类言论很容易遭人检举，退掉的检举也不计其数 而判决类似检举案例，版主都要花上许多时间了解议题查询资料 而许多深入的讨论其实也没有固定答案，所以才会更改板规加以放宽 而这个案例是在我修正版规之前发生的，所以使用旧版规判决 而新版规其实早已拟好草稿，是我决定在最後一次使用旧版规後发出，以免争议 这个案例的重点是hanchueh宣称特斯拉能达到人类辅助汽车驾驶 而且汽车自行驾驶能达到95%的程度 这个结论是hanchueh自行定义的，而且推文说中也未说明何谓95% 这95%从哪里定义?以及何谓人类补助汽车驾驶? 在hanchueh中提到人类只须应付5%的例外状况 而这5%如何定义?再沟通中hanchueh采用的是驾驶时间 但如果我的定义是别的地方呢? 有这5%是不是表示我开车时还是要注意路况?那对我来说是不是这个体验就高於5% 这方面的定义跟构想来原一开始的推文中并没有详细说明 而且这个"人类辅助汽车驾驶"在目前的汽车科技上是非常新东西 就连特斯拉原厂也没有这种申明 而hanchueh却没有对於这种言论有详细说明,依照旧版规误导成立 虽然我个人认为这种言论属於无心之过，但是hanchueh在误导这条已经是累犯 无法给予警告的轻判，但的的确确这言论有轻判的空间 不过我必须对检举的板有负责，所以我在沟通时不同意更改判决 这案例或许比较棘手 请小组长花心思了解了,谢谢 ※ 引述《hanchueh (RaidenHC)》之铭言： : 看板名称: Car : 1. 板友被判决处罚的公告 : https://i.imgur.com/28GsxRr.png : https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/car/M.1607925905.A.8D1.html : 这次处罚沿用的板规3误导的全文如下： : 原板规3 : 发文谩骂、做人身攻击，蓄意误导、愚弄板友，恐吓威胁等其他不理性行为者 : 内文含歧视性字眼，针对特定族群之不当言论者 : 长期发表争议性言论而缺乏数据/实证配合言论者 : 发文违规者退文 + 水桶一个月 : 推文违规者 水桶一个月 : 2. 与板主沟通证据 : 沟通主要有三封站内信以及用即时通类型的方式直接沟通。 : 第一封是我主动对Car板主解释申诉。 : ---------- : https://i.imgur.com/pPLdbNN.jpg : FSD Beta 顾名思义，就是 FSD 的 beta 测试版。 : FSD 全名 Full-self driving 目的就是要达成完全的自动驾驶。Beta 测试版就是在测试 : 它的能力。 : 根据官方发布FSD Beta的说明，车子已经会自己换道、选择岔路、跟着导航选路、对其他 : 车子跟物体做出判断，并自己转弯。 : 而人所要做的事就是全程监控这个过程，尤其是比较困难的状况如盲弯、十字路口、跟狭 : 窄道路要特别注意。 : 根据这段叙述，很明显就是车子已经具有完整处理驾驶的能力，人类只是为了防止意外要 : 接手而监控。这很明显主体已经是车而不是人。 : 目前台湾开放的 Autopilot 只能在封闭道路自己换道跟选择岔路，下了高速公路就只能 : 维持同一道。这顶多只是辅助高速驾驶或是暂时维持同一道。 : 很明显 FSD Beta 跟 Autopilot 不一样，後者是车子辅助人类，而前者根据特斯拉的叙 : 述以及各种网路上影片的分享的确已经是人类在辅助车子学怎麽自己开。 : ---------- : 第二封是板主对第一封的回应。 : ---------- : 我记得你说”现在”的特斯拉 : 这个还只是测试版 : 官方也没有宣称是人辅助汽车，这是你自己的推论 : 另外95%的数据化以目前你提供的证据中也没有写明 : 处分不更动 : 谢谢来信 : ---------- : 第三封是我对板主回应的补充解说。 : ---------- : 95%是我自己亲身经验。 : 我自己使用 NoA，在高速公路上的确95%都不需要我自己来控制车子，只要眼睛全程注意 : 那可能出现的5%意外状况如工程车或是车祸。 : 我只是分享我自己对特斯拉的了解以及使用特斯拉的亲身经历，没有要误导的动机或目的 : 。 : ---------- : 後续我认为站内信无法充分表达我的解释， : 我改用即时通的沟通方式，以下为逐字稿。 : MunezSu板主自己应该也有相同记录。 : ---------- : 2020.12.15 Tuesday : 10:59 hanchueh 讨论用个人亲身经历应该没问题吧 : 10:59 hanchueh 我自己经历过的事情 : 10:59 hanchueh 怎麽会是误导 : 11:00 hanchueh 至於人辅助车 : 11:00 hanchueh https://youtu.be/E7g6QhQc2Dw : 11:00 hanchueh 你把这影片看完 : 11:01 hanchueh 再用客观的角度跟我说你觉得是人在开车还是车在开车人在看 : 11:03 hanchueh 所以 : 人辅助车→影片证明 : 95%→亲身经历 : 都不应该被当成是蓄意误导 : 11:03 MunezSu 你推文没说你认为 : 11:03 MunezSu 你说了我不会桶你 : 11:03 hanchueh 推文有字数限制啊 : 11:04 MunezSu 原本我还会看特斯拉新闻 : 11:04 hanchueh 所以我发言都是尽量删赘字 : 11:04 MunezSu 被你们一直检举我都不想看了 : 11:04 hanchueh 不然被切一半很烦 : 11:04 MunezSu 都推了那麽多了不差这关键讯息 : 11:04 MunezSu 你也可以回一篇啊 : 11:06 hanchueh 重点是我讲的都是有根据的 : 11:06 hanchueh 何来误导 : 11:06 MunezSu 95%是你感觉，不是别人感觉 : 11:06 hanchueh 你需要的话我可以拍一个影片看高速公路驾驶我是不是真的介入时间不 : 到5% : 11:06 MunezSu 人类辅助汽车目前也是你的推论 : 11:07 hanchueh 影片就秀给你看了是人辅助车 : 11:07 MunezSu 你要这样讲直接拍发一篇不就好了 : 11:07 hanchueh 我也可以拍影片秀给你看 : 11:07 MunezSu 可是你推文就直接讲啊 : 11:07 hanchueh 在台湾至少高速公路上做得到是人辅助车 : 11:07 MunezSu 我处分应该不用谘询每个人想法吧 : 11:08 hanchueh 这是事实 不是只是想法 : 11:08 hanchueh 已经在发生的事实 : 11:08 MunezSu 一检举我就要查资料，之後版规三放宽就不会有这种事了 : 11:08 MunezSu 事实的根据在哪边 : 11:08 hanchueh 你需要资料证明我可以拍给你看 : 11:08 hanchueh 真的介入不到5% : 11:09 hanchueh 如果你想看我开车一小时 : 11:09 MunezSu 你发期刊可以直接写95%吗？ : 11:09 hanchueh 这是讨论又不是期刊 : 11:09 MunezSu 况且你现在讲的还是有前提的 : 11:09 hanchueh 什麽前提 : 11:09 MunezSu 国道啊 : 11:09 hanchueh 你桶的那段文我本来就是在讲国道 : 11:10 hanchueh 我那时候讲的是 NoA : 11:10 MunezSu 我实在不想跟你吵这个细节，我这方面原本就没你有知识 : 11:10 hanchueh 台湾 NoA 只有国道或是快速道路有 : 11:10 MunezSu 但你的推文是有疑虑的 : 11:10 hanchueh 有疑虑不等於误导 : 11:10 hanchueh 有根据怎麽会是误导 : 11:11 MunezSu 你提出的东西是新东西，人辅助汽车，95%靠汽车 : 11:11 MunezSu 而且是”现在” : 11:11 hanchueh 之前的汽油弹炸弹我去查了定义 真的就是没爆炸 那我就认了 : 11:11 hanchueh 但现在特斯拉是真的做到大部分自己开 : 11:11 hanchueh 少部分才需要人介入 : 11:11 hanchueh 那我自己亲身经验就是95 vs 5 : 11:12 MunezSu 引人误解就是误导 : 11:12 hanchueh 而且後续的推文我都有注明的确还是需要人辅助监控 : 11:12 hanchueh 的确只是 lv2 : 11:12 MunezSu 特斯拉官方尚未宣称人辅助车，95%不用人力 : 11:13 hanchueh 我没有说这是官方资料啊 : 11:13 hanchueh 如果讨论只能讲官方资料 不能讲亲身经历 : 11:13 hanchueh 那还讨论什麽 : 11:13 MunezSu 我是不会更改判决的，你可以在组务版申诉 : 11:13 hanchueh 就当官方传声筒 : 11:13 MunezSu 你要说你亲身经历啊 : 11:14 hanchueh 我很多文都有这样着名了 : 11:14 hanchueh 大家也都知道我就是车主 : 11:14 MunezSu 车主奖的就是绝对吗？ : 11:14 hanchueh 不是绝对但至少不是无中生有的误导 : 11:14 MunezSu 我感觉我的雅哥0-100 5秒内耶 : 11:15 hanchueh 但你拍的出这样的影片证明吗 : 11:15 hanchueh 5%我一定拍的出 : 11:16 MunezSu 现在跟本不是你拍不拍的出来的问题懂吗？ : 11:16 hanchueh 有凭有据的发言怎麽能当成是误导 : 11:16 MunezSu 这几趴你用时间地义的，那我不是用时间定义的怎麽办 : 11:17 hanchueh 那也不是误导啊 : 11:17 hanchueh 应该两个都不算误导 : 11:17 hanchueh 误导应该是根本做不到才是 : 11:18 MunezSu 不，误导是引人误解 : 11:18 hanchueh 除非假设一个人用时间定义 但他故意讲成用距离 : 11:18 hanchueh 那才是误导 : 11:19 hanchueh 原版规有写蓄意这两个字 : 11:19 hanchueh 那应该是故意讲错的东西才是蓄意误导 : 11:20 hanchueh 我的发言是有凭有据 实际上在发生的事实 : 11:20 MunezSu 我也没办法判断你是不是故意的，但是你被捅了好几次，应该要知道推文 : 应该要注意 : 11:20 hanchueh 至少这次是 : 11:20 hanchueh 有啊 : 11:21 hanchueh 我很注意不会把现有特斯拉的自驾讲成 Lv5 : 11:21 MunezSu 你也是念过书的，提出之前没有的数据，就该解释怎麽来的 : 11:21 MunezSu 虽然这很细，我根本也不想管 : 11:21 hanchueh 他是目标是lv5 但因为测试版要监控所以只是lv2 : 11:21 hanchueh 我故意重复了好几次这个差别 : 11:21 MunezSu 但是你没写就是有地方让看你不爽的人质疑 : 11:21 hanchueh 就是避免误导人 : 11:23 hanchueh 水桶文有人想挺我 把特斯拉讲成 lv4 : 11:23 hanchueh 我也想去纠正他 : 11:23 hanchueh 按照定义只有 lv2 : 11:23 hanchueh 但被桶了就没这机会 : 11:24 MunezSu 我不觉得这是很重要的事情，我想开了，板友应该要有能力对自己有兴趣 : 的事物分辨是非 : 11:24 MunezSu 你其实不只2次了吧 : 11:25 MunezSu 依照版规的计算 其实你这次是8个月 : 11:25 hanchueh 一次是讲无脑 过份了点 : 一次是炸弹 : 11:25 hanchueh 还有吗 : 11:25 MunezSu 这次第3吧 : 11:25 hanchueh 那两次都有问题 我认 : 11:26 hanchueh 但这次是有凭有据的发言 : 11:26 hanchueh 我不能接受这是蓄意误导 : 11:26 MunezSu 2^n n=犯规次数 : 11:27 MunezSu 我是不会更改我的判决的 : 11:27 MunezSu 你去组务申诉吧 : 11:27 hanchueh 也只能这样了 : 11:27 MunezSu 组长说解桶，我就解桶 : 11:28 MunezSu 我不会有怨言，反正我也不想桶你 : 11:28 MunezSu 他应该比较好说服 : 11:28 hanchueh 了解 : 3. 板友认为不该被这样处罚的说明 认为板主处理不当的说明 : A.板主过於尽责，碰到这种检举第一个反应是跑去找文献资料，然後找不到特斯拉说过完 : 全一样的声明就当作板规3误导成立。但却忽略了板规中所讲的蓄意与实证两项。 : 我在被处罚推文的前两句就有提到这是我自己的亲身经历。 : https://i.imgur.com/u1SNDLb.png : 既然是亲身经历，那就不是蓄意误导，而是已经在发生的事实。 : SES组长也在板务板自己说过：「车板以板友与车的经验分享为主。」 : https://i.imgur.com/Sluhtaq.png : 既然我是分享我与我自己的车的经验，怎麽能说是蓄意误导呢？ : 我在後来的沟通也说明，我完全可以提供自己开台湾高速公路只需要介入5%，然後95%都 : 让车子在我的监控下自己行驶的影片。 : 但板主不予接受。网路上也有很多特斯拉自驾系统在驾驶员的监控下95%以上都能自己开 : 的影片，我也有提供连结给板主，但一样不接受。 : 整个判决过程感觉就是在抓语病，稍微有可能符合处罚条件的就处罚，也不接受提供的实 : 证，偏向有罪推定，是过於尽责了。 : B.板主过度解读，承接上段所说的抓语病，与板主沟通时，他有提到如果我有说「认为」 : 这两个字代表是推论而不是有文献证明的资料，就不会桶。 : 但我认为，区区一个每行字数有限制的推文，每项自己的推论都要加上「认为」这两个字 : 才不会被当成误导，那真的是过头了。 : 车板本来就是以板友与车的经验为主，我在前两行也有说这是亲身经历，都这样说明了还 : 要再加两个字才不会被桶，这真的是过度解读板规了。 : 而事实上，板主也发现板规这样订容易过度解读，所以在处罚我之後也马上跟另一位板主 : 讨论并修改了板规，放宽板规3有关误导的认定。 : https://i.imgur.com/WDNkkU4.png : 但我认为，就算是用旧有的板规3也是过度解读了蓄意误导的用意。 : 我这几行的发言是亲身经历，我自己能拍影片复制的经历。网路上也有很多影片证明世界 : 上很多车友也有相同的经历，真的是已经做到95%由车子自己操控，5%才需要人介入。而 : 因为这5%无法预测，所以测试版还需要人监控，在国际定义上只有Lv2自驾，这也是我在 : 此文的其他推文里重复好几次的声明，并没有要蓄意误导的动机或是目的。 : 我分享自己发生过的事实，不该被认为是误导，更不可能是蓄意误导。 : 沟通中板主也承认他并不想桶我，很明显他自己也认为是被自己的职责跟解读限制才必须 : 桶我。也为了这个判决修改板规，避免未来需要桶这种文。 : 总结，板主过度尽责(有罪推定)以及过度解读板规，做出了不适当的判决，还请组长修正 : ，希望能改为轻判或是解桶，谢谢。 --

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