我的理解和想法也和 MilchFlasche 完全一样， 但今天在 Wikipedia 的「闽南语」条目看到这段注解： "多数中国的语言学家仍将鹤佬话视为汉语的一种方言，而有别於他国学者视闽、粤 、吴等为独立的语言。口语差异很大的方言并非只存在於汉语，比如德语在各地区 的口语方言，其差异程度也是相当大的，但仍然都被视为德语的方言。所以不能把 口语差异的大小作为方言和语言的评判标准。并且汉语虽然在不同的地区口语差异 很大，但拥有文字上的高度统一性，这与西方语言文字显着的差异是不同的。" http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A9%E5%8D%97%E8%AA%9E 若将此处的方言定义为 dialect，而非汉语方言来讨论（就其内容来看也是如此） 那我真的不是很能信服这段话 1) 德语在各地的口语间差异相当大，但是否有到无法互通的地步？ 若无，那麽这和闽南语与汉语之间的关系根本就不同，怎可类比？ （这点要请熟德语的大大为我解惑） 更何况直接导出「不能把口语差异的大小作为方言和语言的评判标准」的结论根本是 无厘头，这只能说个人对於「方言」的定义界定不清罢！ 2) 「汉语虽然在不同的地区口语差异很大，但拥有文字上的高度统一性，这与西方语言 文字显着的差异是不同的。」 这段我也无法理解：汉语和欧洲语言的书写法本来就不同，怎可相提并论 如果将欧语的单字都以如中文般的 logogram 表示，以我学过的爱尔兰文和威尔斯文 举例： English: John has a dog. literal translation: is(是) dog(犬) with/at(在) John(约翰) Irish: 是犬在约翰 (Ta/ madra ag Sean.) Welsh: 是犬在约翰 (Mae ci gyda John.) 这两者完全无法互通的语言，以字符表示，照原文的逻辑，也变成方言的关系？ 不知有谁能帮我解释 Wikipedia 上这段的逻辑 ~ ~" 实在很想改掉它...... ※ 引述《MilchFlasche (sarang kua phieonghua)》之铭言： : ※ 引述《ck64 (ck64)》之铭言： : : 文言..不清楚怎麽解释 : : 白话..普通话?还是官话?有待其他人解释 : 「文言vs.白话」我觉得是文体的差异， : 文言就是与口语的用字遣词大不相同，承袭古文传统，而且也较为精简的文体 : （我这定义也蛮烂的，我承认:p） : 而白话就是「我手写我口」，不管写的是普通话（我建议称为「华语」）、官话、 : 粤语、闽南语、客语、吴语，通通都可以称为「白话」， : 只要确定「写出来的文字也是口语会说的」，就可以了。 : : 而方言,记得以前上语言学时(就只记得这个) : : 我曾问过老师,是否没有文字的语言,就算方言? : : 老师的回答是:严格来说是这样子. : 不好意思，但我觉得颇啼笑皆非（「╳啦！」） : 我觉得这逻辑上有问题， : 盖虽然所谓的「方言」常常没有标准化的文字表现方式， : 但反之并非亦然。 : 不然，世界上还没有固定文字表达的语言那麽多种，难道都是方言吗？ : 「方言」根本不应该是从这个角度定义的。 : 我想贵师应该是被你的问题给限定住了。 : 如果叫他重新好好定义一下什麽叫「方言」，那他也未必会这样讲。 : 以下讨论的「方言」对应的主要是英语「dialect」这个单字。 : 一般人的认知中，往往会把「一个国家中在官方语言之外的其他语言」叫作「方言」， : 例如法国当中French是官方语言，所以南法的普罗旺斯语、东法的亚尔萨斯语、 : 布列塔尼半岛的Breton语很可能都会被当作是「法语的方言」。 : 这也无可厚非——假如说「方」指的就是相对於中央的「各地方」的话。 : 但是，这种俗民的定义是非常随便的，很中央本位、很官方本位， : 容易造成误解，并且也容易造成「语言有位阶、主从」的错误印象。 : 因为事实上，在「French」还没有成为法国的国语以前， : 它也只是巴黎附近的一种方言而已，只是後来因为法国王权发达， : French成了类似「官话」；再加上法国大革命以後政府强制推行「法国人」的认同， : 所以各地「国民」都必须成为「French」，并且接受「French」的教育。 : 而事实上，普罗旺斯语和北法的语言都是同一棵树的不同叶子，是一起演进的， : 普罗旺斯语不是北法语言的分支， : 双方颇有差异，不只是腔调的问题而已， : 所以说普罗旺斯语是「法语的方言」在语言学分类上并不正确。 : 普罗旺斯语如此，亚尔萨斯语（属日耳曼语系）、Breton（属凯尔特语系）更是如此， : 它们和法语更加没有瓜葛，根本是不同语系的语言， : 只有鸡同鸭讲的份，只是因为被法国中央政府统治所以才被当作「方言」， : 这样，很离谱吧？ : 方言应该是一个语言因为地域不同、在语音和词汇方面稍有差异的不同变体， : 但彼此间应该还是要大致可以通话才对，这是我认为严谨的定义。 : 简单讲，就是「腔调」的不同。 : 像台湾和中国、港澳还有东南亚的华语（也就是所谓的「普通话」）， : 虽然有很多用词和发音上的小差异， : 但写起来、说起来互相都还可以沟通，所以都是「华语的方言」； : 英语也是，美国的、英国的、澳洲的发音都有不少差异，美国境内也一堆不同， : 拼法也是，美国拼-or的英国又拼-our， : 但是它们都还是「英语」，所以说是「dialect」是okay的。 : 闽南语的话，所谓的「泉腔」、「漳腔」、「台湾优势腔／漳泉滥」、「厦门腔」， : 也都是闽南语的方言，但彼此还是可以通； : 台湾客语有所谓「四县」、「海陆」，虽然声调互相相反， : 但也还没有差很多，互相都还可以知道「对方讲的是客家话，只是腔调不同」。 : 以上这样的标准之内的，我才会说它们是一个语言的「方言」。 : : 後来我就接着问,那客家话与闵南话就该算是方言罗? : ^^「闽」。 : 首先，任何语言都是可以用文字写下来的， : 就算过去没有人写，不代表「不能写」或是「以後不会有人写」， : 所以你的定义标准很容易会无效。 : 况且像闽南语，十九世纪就有传教士用罗马字母创「白话字」来拼写， : 也有大量的文书传世，所以闽南语也不是没有文字的。 : 到目前为止大部份的人都会说客语和闽南语等等是「方言」， : 原因是大家把普通话（我还是建议称为「华语」）当作「国语」， : 所以其他的语言都被贬为「方言／地方语言」。 : 但是这种定义非常不严谨，而且也是「独尊国语」思维下的产物， : 是过去近一百年来中国政府（从民国到人民共和国）推行「国语／普通话」的结果； : 而中国语言学界也一样，认为「只有一种汉语」，所以「其他都是方言」。 : 我对上述的这些说法并不能苟同， : 因为汉语其实有很多种，彼此高度不相通， : 官话、吴语、闽语支、客赣闽语支等等的分化早在快一千年之前就存在了， : 吴语、闽语甚至都还有更古老的渊源， : 这样说它们是「普通话的方言」，怎麽行得通？ : 如果说它们都是「古代汉语的分支」、「古代汉语演变下来的方言」， : 那还有一点点道理， : 不过问题是，现在那种共通的「汉语」早就不存在了， : 通用的「官话」、「普通话」也是变来变去，是人为指定的， : 所以并没有必要说「谁是谁的方言」。 : : 老师的回答依然是:严格来说是这样子的. : : 去过大陆就那麽一次,上海话,浙江话,苏州话..好似没有"专属"的文字 : : 普通话有(国语),文言有,白话有,英语有,德文有 : : 後来我想想,越南文呢?越南是用罗马拼音,再加上重音鼻音等符号, : : 那..这还算是方言?还是就是越南文? : 呵呵，如果越南语是「方言」的话，是谁的方言？ : 它的上一层级的老大是谁？ : 所以现代越南语是自成一种语言没问题啊。 : 所以你不要管它有没有文字、是不是用汉字，那一点都不重要。 : 闽南语也是一样，它还能跟谁通？所以它是自成一种语言没问题。 : 粤语也是，客语也是。 : 那上海话如果可以和苏州话、杭州话稍微通的话， : 那麽它们其实是「吴语」这种语言的方言（腔调）；但是再上去就没有老大了。 : 华语是很重要的，是现代全球华人的通用语， : 但是汉语的其他分支也各自有悠久的渊源，没有谁是谁的方言。 : : 越讲好像越复杂了.. : 这些问题是很复杂的没有错哩。因为大众观念没有厘清的地方太多了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.133.153 ※ 编辑: michiru 来自: 61.229.133.153 (01/26 03:16)