※ 引述《argerichy (一个人死着)》之铭言： : ※ 引述《ghkckhg (台湾自耕农代表)》之铭言： : 您说可以理解,那当然很好(虽然看起来不像) : 您能理解原因在於 : 实际上这边要说的只是一个很基础很简单的道理: : "一个人做出错误的决定,责任归属就是那个做决定的人" : 是以我们讨论的其实早就不是文学了 : 而是处理事情的态度 : 只不过这位"假想的事主"是文坛的人 : (因为推托的理由是您替吴晟想像的,并非吴晟本人这麽说) : 而您却据此认为必须举文坛的例子 : 您对议题的走向及分类可能要稍微细心一些 : 他们抉择出错时责任会在他们身上这点是一样的(追不追究得到是另一回事) : 一个人的工作场合摆着画作还是台湾文学史纲并不影响这里的论述 : 我想您不会因为不知道美术馆长出错有无负责 : 就不知道一个人出错该不该负责 : 何况实际上那个例子只是我简要清楚论述後,加强论点用的,去掉也没差 XD : 而您就此认为无法做判断,我会先怀疑是否该讨论下去,还是去做更有意义的事 : 至於您出於让人易懂的考量 : 认为在这个板就得举文学的例子 : 也是一个不正确的要求 : 因为,您怎麽知道大家真的没接触其他领域 : 创作者全是文学院的人吗? : 即便是文院,有外文有中文有台文系 : 各人又因喜好接触领域不同 : 像您前文举的那四字作家,我到现在还是不知道是谁 : 您有考虑到吗?但没有又如何?我也不会怪您 : 因为本来就不可能有什麽事是所有人都懂的 : 所以一直要求大家都举文学例子根本不必要 : 简言之,您对板众有共同的背景及专擅领域也是想像的 : 为什麽大家不能用自己熟悉的领域来做讨论?当然能!! : 又,为何是您来订规定? 因为我就是那个完全不懂绘画的人， n大讲的那些隐喻我确实第一次听到， 我反倒觉得您认为在这个板上所有的人都具有第二专长这件事是强人所难的。 这个板是文学相关板， 我假设板众对於文学相关知识多於绘画知识，有问题吗? : : 您提出了一篇文章，我搜索了一下并没有找到， : : 想必是关键字太笼统了。 : : 我可以理解您的想法，但我并无法做任何好与坏、对与错的判断， : : 因为您由那篇文章做为基石，延伸出您的想法， : : 并意欲以这想法对应回我们原先讨论的问题，以作为您的结论。 : : 但这部分的论述漏失了最重要的部分，也就是那篇文章。 : : 我曾经希望P大以文学本身的作品为例， : : 原因是在更早的推文中有人以梵谷比喻， : : 而我本身对这样的比喻有些疑问。 : : 梵谷在当代名不经传的原因为何?跟我们讨论的问题有关吗? : : 我们讨论的问题的焦点是在"新诗写得太艰涩难懂"， : : 也就是"技巧(文字)方面的运用"致使无法解读内容， : : 但梵谷也是因为同样原因导致被遗忘吗? : : 重新检视我们的问题， : : 新诗 -> 隐喻、意象经营太过 : : 绘画(梵谷) -> ? : : 那我们就得问，隐喻这个技巧在绘画里面对应的是个什麽样的东西? : : 绘画有所谓"隐喻"? : 您以为没有?? : : 无法解决这个问题怎麽能直接拿梵谷来回推我们的讨论? : : 可能有，但绘画并非这个板的专长， : : 我觉得不宜出现。 : 如上,您如何知道板上没有绘画专长? : : 所以基本上，您想以现代美术馆的收藏例子说明， : : 我个人觉得不甚妥当，因为您必须先确认 : : "我们问题的核心要素都在这篇文章里有对应"， : : 再来就是我们也不知道您引的文章在写什麽， : : 我只有看到这篇文章的结论，过程呢? : : 理论上如此，但现实是我们没那麽多时间、资源， : : 所以游森鹏教官说过「人生苦短，不读烂书。」 : : 但一本书还没阅读过怎麽知道是好是坏? : : 所以我们需要些书评家、文学奖之类性质的东西， : : 帮我们预先筛一筛。 : : 当然，这只是个参考， : : 但"无视所有参考"的人似乎有些暴虎冯河。 : : 卡尔维诺写过一篇短文叫「为什麽读经典?」 : : http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010306024 : : 为什麽读经典，为什麽是杜甫而不是其他人? : : 老实说就是没时间嘛。 : 说无视所有参考叫暴虎冯河 : 并不正确 : 因为也许这位无视所有参考的人正如您所说的有时间 : 又也许,他有自己的判准 : (所以其实您并没有提出真的论点嘛!! ^^||) : 而且方向还偏掉 : 我之前的论点是指您"愿意相信名牌作家的艰涩作品有价值"论调是错的 : 因为反面说,代表无名作家的艰涩作品您较不愿相信有价值 : (尤其衔接您第一篇文章的前文,那句话很明白是那个意思) : 您目前的说法并没有证明无名作家的艰涩作品必定比较没有价值 : 只是在讲怎样比较省时,不易踩到地雷 : 那就仅是提出您个人阅读习惯而已了 : : 这个，比如说有本书叫"小说面面观：现代小说写作的艺术"， : : http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010424484 : : 我摘录博客来的内容简介 : : "了解小说艺术奥秘，从事小说写作、文学批评与赏析者的必读经典。 : : 本书共分九章，就小说的七个层面：故事、人物、情节、幻想、预言、图式、节奏， : : 以作者细腻的观察，优美与洗链的笔调，分析并探讨小说的内容。佛斯特认为，小说 : : 家的任务即是熟练地驾驭这些面向，做到「面面俱到」，而小说家的功力，就表现在 : : 他是否有能力涵容并调节这些面向。" : : 这本书的名字里有"艺术"喔， : : 但不仅它的章节，甚至他整本书里面都没有讨论"美感"， : : 佛斯特只在少数句子里头提到一下，连个定义也没有。 : : 这不是很奇怪吗，谈艺术不讲美感? : : 那这是不是暗示，技巧(故事、人物....etc)是可以讨论的， : : 但"美感"则否。 : : 这部分真的无关原问题，我想可以不用继续占版面了... : 天啊, : 首先,美感是指美的感受(美本身很难定义,相关着作可以叠很高) : 所以并不是没有对美作定义就没提到美感了,ok? : 因为美的范围太大了,说文字有音乐性是在讲美感 : 说诗中有画画中有诗也是讲美感 : 连讲一篇小说剧情给人崇高的感受让人精神昇华blah blah,都是在讲美感 : 实际上评论艺术(包括文学)根本避不开美感 : 指导写作的书其实也是在教人如何营造具美感的文字 : 再者,书里都提到美感二字了 : 还跟我说避开了美感!! : 我看起来像笨蛋吗?好吧,那麽认真回文是蛮笨的 ^^|| 他确实是避开了美感，但原因不是美感不重要， 而是"无法讨论"， 无法讨论的意思就是难以建立共识。 : 再再者,这本书其实我也有.... : 我用杜甫为例,照您造句方式造句 : 是要让您知道您关於纳博可夫的那句话是错的 : 您若要真正回应,方式同"暴虎冯河"那段 : 但其实您也说我所说的,在"理论上是对的" : 也许就没什麽好说的了 : 回到文学作品晦涩问题 : 理同您想订讨论规定却订不起来的原因: : 每个人由於背景和理解力的不同,会觉得困难的作品根本就不同 : 抱歉我可能要中离了 ^^ --

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