作者st9020615 (elfknight)
看板Magic
标题[问题] 关於秘耳焊工的异能使用
时间Mon Nov 16 12:21:41 2015
小弟最近组了一套EDH
但在游戏时碰到了一些问题
关於秘耳焊工的异能
http://gatherer.wizards.com/Pages/Card/Details.aspx?multiverseid=241418
函请经验玩家帮忙解惑
情况一
我场面上原有拟态钢 再压印了一只生物 被拆掉
那我用秘耳焊工压印拟态钢後
我可叫出该只生物的衍生物吗?
情况二
我在对手回合压印一坟场的钢铁残虐者
那我用秘耳焊工攻击到对手时
我可以发动钢铁残虐者异能
扫对手的场吗?
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Magic/M.1447647704.A.E22.html
1F：推 westwade: 1.不行 2.可以 11/16 12:33
2F：→ fkzj: 2.你的问题要再说清楚一些…。你是用什麽来压印钢铁残虐者？ 11/16 16:05
3F：→ fkzj: 如果你是想用压印了拟态缸的秘耳焊工来压印钢铁残虐者，那 11/16 16:09
4F：→ fkzj: 结果是你不能压印。因为拟态缸的压印异能并不是起动式异能。 11/16 16:10
5F：→ a921103030: 牌只会在它存在於战场（活着？）期间记住它做了或是被 11/16 17:25
6F：→ a921103030: 做了什麽事.. 至於在其他区域，则只是牌.. 11/16 17:25
7F：→ a921103030: 牌若重新进场(例如生物被云移)，则该牌不会记得重新进 11/16 17:33
8F：→ a921103030: 场前所发生的事情.. 11/16 17:33
9F：推 shadowblade: 一张牌只要换过区域就算是新的物件,原本跟身上有连动 11/16 17:35
10F：→ shadowblade: 的效应都会消失 11/16 17:35
11F：→ fkzj: 发现我完全把原PO的问题理解错误了。原PO应该是问用秘耳压印 11/16 17:46
12F：→ fkzj: 钢铁残虐者，然後也用秘耳焊工来打人吧！果然想睡时不要回答 11/16 17:47
13F：→ fkzj: 问题比较好……。而且如果真的秘耳焊工先去压印拟态缸了， 11/16 17:48
14F：→ fkzj: 就算不能用拟态缸的压印异能，秘耳焊工自己也有压印异能… 11/16 17:49
15F：→ fkzj: 顺便问一下，秘耳焊工如果真的压印了拟态缸和钢铁残虐者，那 11/16 17:51
16F：→ fkzj: 麽应该就可以生出钢铁残虐者衍生物了吧？ 11/16 17:52
17F：推 kirimaru73: 生不出来 因为拟态缸的2异能只能生1异能放逐的牌 11/16 18:48
18F：→ kirimaru73: 但你是用秘耳焊工的横置异能放逐的 并不是拟态缸的 11/16 18:48
19F：→ kirimaru73: 压印现在的语法本身没有规则 他只是个提示 11/16 18:49
20F：→ kirimaru73: 提示为"这张牌上面有两个相互连结的异能" 11/16 18:49
21F：→ kirimaru73: 而"相互连结的异能"有定义 一定要是那些异能动手才算 11/16 18:50
22F：→ fkzj: 我的意思是，用秘耳焊工压印拟态缸，然後秘耳焊工会得到 11/16 20:25
23F：→ fkzj: 拟态缸那个放衍生物的异能没错吧？而如果之後起动了这个异能 11/16 20:27
24F：→ fkzj: 那麽它连结到的应该会是秘耳焊工，而不是之前被压印的拟态缸 11/16 20:28
25F：→ fkzj: 那之後如果再用这只秘耳焊工再去压印其它的神器，应该也都能 11/16 20:31
26F：→ fkzj: 和秘耳焊工得到的那个放衍生物的异能连结才对吧？ 11/16 20:32
27F：→ fkzj: 甚至说，就算秘耳焊工只压印了拟态缸这一张牌，应该也可以 11/16 20:34
28F：→ fkzj: 起动异能放一个叫做拟态缸的衍物进场吧？ 11/16 20:35
29F：→ fkzj: 有关压印的连结关系，规则上是写「每个具有压印异能的永久物 11/16 20:42
30F：→ fkzj: 上，也会有另一个与被放逐之牌相关的异能。这两个异能有连结 11/16 20:43
31F：→ fkzj: 系。第二个异能只会关注压印异能所放逐的牌，而不会在意任何 11/16 20:43
32F：→ fkzj: 其他的异能。」 11/16 20:44
33F：→ fkzj: 它只规定了第二个异能只会关注被压印异能放逐的牌， 11/16 20:46
34F：→ fkzj: 而没有同时规定压印异能放逐的牌只能被第二个异能关注。 11/16 20:47
35F：→ buffalobill: 连结异能的定义是很死的,机是同一个物件上异能实体 11/16 20:59
36F：→ buffalobill: 举个极端的例子，秘耳焊工成为另一个秘耳焊工的复制 11/16 21:00
37F：→ buffalobill: 那麽它就拿不到以前压印那些牌的起动式异能 11/16 21:02
38F：→ buffalobill: 即使它还是同一个物件，但是异能已经不是同一个了 11/16 21:02
39F：→ fkzj: 那麽在这个例子中呢？成为另一个秘耳焊工的复制时，因为等於 11/16 21:30
40F：→ fkzj: 是把原有的洗白後贴上另一只秘耳焊工的皮，所以可以理解 11/16 21:31
41F：→ buffalobill: 这个例子里只拿到起动式异能当然没半个异能能连结 11/16 21:31
42F：→ fkzj: 异能不是同一个了。不过在这边这个例子，秘耳焊工原本的异能 11/16 21:31
43F：→ fkzj: 是都没有被动到 11/16 21:32
44F：→ fkzj: 所以压印的异能和它的第二个异能是有很死的一对一关系，而 11/16 21:34
45F：→ fkzj: 不会出现一对多的可能？ 11/16 21:34
46F：推 kirimaru73: 不是所有的压印异能都可以和所有的"被压印"异能连结 11/16 21:39
47F：→ kirimaru73: 是每张独立的牌分开算的 每一张拟态缸只能用自己现在 11/16 21:40
48F：→ kirimaru73: 持有的这两个异能相互连结 除此之外与它无关 11/16 21:40
50F：→ buffalobill: 卡恩的第三招会连结第一招跟第二招，算一对多吗？ 11/16 21:45
51F：推 kirimaru73: 卡恩的话我记得当年FAQ是用(1,3)(2,3)两对来说明 11/16 22:00
52F：→ fkzj: 每张牌自己的压印异能不和其它牌的被压印异能连结很合理， 11/16 22:24
53F：→ fkzj: 的问题也不在这。我觉得有疑问的是如果一个压印异能，和多个 11/16 22:25
54F：→ fkzj: 「被压印」异能，在「同一张牌」上的情形。 11/16 22:26
55F：→ fkzj: 水牛比尔举的卡恩的例子，虽然没有「压印」的关键字，不能 11/16 22:28
56F：→ fkzj: 直接拿来照用，而且这是多对一的关系；不过有没有可能会有 11/16 22:30
57F：→ fkzj: 类似的解法呢？ 11/16 22:31
58F：→ fkzj: 比方说，如果真的让一张牌，同时有多个压印异能和多个被压印 11/16 22:32
59F：→ fkzj: 异能，会不会它们之间是都可以互相对应联结的呢？ 11/16 22:33
60F：→ buffalobill: 在异能连结的概念出来之前，规则的确就是单纯地追踪 11/16 22:56
61F：→ buffalobill: 你为这个物件选择过什麽颜色，放逐过什麽牌 11/16 22:57
62F：→ buffalobill: 然後旧规则搭配复制效应就是一堆玩法 11/16 22:59
63F：→ buffalobill: 比如金针喊基本地再想办法变成扰咒法师的复制 11/16 22:59
64F：→ buffalobill: (当下施放咒语跟下地都是Play) 11/16 23:00
65F：→ buffalobill: 还好这些都是过去式了 11/16 23:01
66F：→ buffalobill: 异能连结就是让每个异能「注定」只会对应到特定异能 11/16 23:01
67F：→ buffalobill: 不受到其它奇奇怪怪效应的影响 11/16 23:02
68F：→ a921103030: 406.5 以及 607.1 11/16 23:12
69F：→ SCLPAL: 你得到的同样是一台红豆饼机,只是形状不是原本钢铁肆虐者 11/17 00:40
70F：→ SCLPAL: 这样理解0w0? 11/17 00:40
71F：推 kirimaru73: 压印这个词现在没有意义 秘耳焊工的被压印异能与拟态 11/17 01:08
72F：→ kirimaru73: 缸的被压印异能是两个完全不同的异能 11/17 01:09
73F：→ kirimaru73: 今天焊工确实获得了那一张拟态缸的第二异能 但他没有 11/17 01:10
74F：→ kirimaru73: 用「同样的方法」获得那一张拟态缸的第一异能 11/17 01:10
75F：→ kirimaru73: 然後再用「那一张拟态缸的第一异能」放逐了某生物牌 11/17 01:11
76F：→ kirimaru73: 这里每个环节都要绝对准确 否则就不可能生出复制品 11/17 01:12
77F：→ SCLPAL: 怎麽想都是想到吃的...果然饿了 11/17 09:04
78F：→ fkzj: 类似秘耳焊工那样会得到别的牌的异能的，都会把得到的异能的 11/17 13:45
79F：→ fkzj: 内容修改成能符合秘耳焊工的版本。比方说如果秘耳焊工去压印 11/17 13:46
80F：→ fkzj: 钢铁残虐者，那麽原本「对本回合已受到钢铁残虐者之战斗伤害 11/17 13:48
81F：→ fkzj: 的玩家而言……」，实际上会把里面的钢铁残虐者改成秘耳焊工 11/17 13:49
82F：→ fkzj: 那麽除非有规则或是释疑有把压印异能除外，否则应该也会遵守 11/17 13:50
83F：→ fkzj: 这个方式而把压印异能做修改，而不是仍旧绑定拟态缸的压印 11/17 13:52
84F：→ fkzj: 异能吧？ 11/17 13:52
85F：→ buffalobill: 异能提及本身牌名会作为"This object"解,与连结无关 11/17 13:57
86F：→ buffalobill: 复制後为「对本回合已受到This object之战斗伤害…」 11/17 13:58
87F：→ buffalobill: 并无修改之情事 11/17 13:59
88F：→ fkzj: 那麽根据压印的牌的做事的那些「被压印」异能，它的连结的 11/17 14:12
89F：→ fkzj: 详细叙述是什麽呢？不是连结到本身牌的压印异能吗？ 11/17 14:13
90F：推 a921103030: 607.5 有提到类似的例子 主角换成 水银元素 电弧匍行 11/17 15:14
91F：→ a921103030: 兽 及 石化眼姊妹.. 11/17 15:15
92F：→ buffalobill: 再举个例子，秘耳焊工放逐了两张魔异盒，那麽它会有 11/17 16:11
93F：→ buffalobill: 两组魔异盒异能，A组的互相连结，B组的也互相连结 11/17 16:12
94F：→ buffalobill: 但是A组的不会连结到B组去，反之亦然 11/17 16:12
96F：→ fkzj: 有其它释疑呢？因为依照网页上第一个看到的释疑，写着可以使 11/17 16:33
97F：→ fkzj: 用所有被知识之池放逐的牌，而不尽是第一个异能所压印的牌。 11/17 16:35
98F：→ fkzj: 但是依照上面提到的异能联结的规定，应该是就只能使用知识之 11/17 16:36
99F：→ fkzj: 池刚进场时所压印的那些才对？ 11/17 16:36
100F：→ buffalobill: 因为它第二个异能也会放逐牌啊,自己当然会连结自己的 11/17 16:37
101F：→ fkzj: 但是第一句「You may cast any other card exiled by Knowle 11/17 16:52
102F：→ fkzj: Pool」，这句应该表示如果有牌被用知识之池用其它方式放逐， 11/17 16:53
103F：→ fkzj: 也适用吧？ 11/17 16:53
104F：→ fkzj: 然後以 607.5 那边提到的例子，它是在还没得到炮化眼姊妹的 11/17 16:58
105F：推 buffalobill: 不适用，它就只看印在牌上那两个异能所放逐掉的牌 11/17 17:00
106F：→ fkzj: 情形下，先把牌放逐了。之後才得到石化眼姊妹那个把生物牌放 11/17 17:15
107F：→ fkzj: 进场的异能。 11/17 17:16
108F：→ fkzj: 再回到知识之池的部份。如果不适用其它方式放逐的牌，那麽在 11/17 17:18
109F：→ fkzj: 释疑的地方就不能用「Any other」才对。 11/17 17:19
110F：→ a921103030: 即使元素同时具有两者异能，元素还是只能用姊妹的异 11/17 17:23
111F：→ a921103030: 能来做放逐跟拉回，这在607.5一开始就讲了.. 11/17 17:23
112F：→ a921103030: 姊妹的拉回异能找不到电弧兽的放逐.. 11/17 17:24
113F：→ fkzj: 所以我才提出说「那是在还没得到石化眼姊妹的情形下，先把牌 11/17 18:25
114F：→ fkzj: 放逐了」的疑问啊。那些牌在被放逐时，当时的水银元素并没有 11/17 18:26
115F：→ fkzj: 关聨的异能。 11/17 18:27
116F：→ fkzj: 然後再看 607.4 里说的，一个异能可能参与一对以上的关联。 11/17 18:28
117F：→ fkzj: 天堂羽饰的第一个异能和第二个关聨；第一个也和第三个关聨。 11/17 18:30
118F：→ fkzj: 那为何一个压印的异能不能被两个或更多个「被压印」异能关聨 11/17 18:32
119F：→ fkzj: 除非关聨的定义要求要一开始就印刷在卡上的才算。 11/17 18:33
120F：→ fkzj: 可是这样的话，那水牛比尔举的那个秘耳焊工放逐了两张魔异盒 11/17 18:35
121F：→ fkzj: 的例子下，B组的应该就不会互相连结。 11/17 18:35
122F：→ a921103030: 请往上找 406.5 11/17 19:43
123F：→ buffalobill: 607.5能让秘耳焊工的A组异能连结，那B组异能也可以啊 11/17 19:58
124F：→ fkzj: 406.5 只是说明後面的异能所聨结到的对象，仅只於和它关聨的 11/17 20:31
125F：→ fkzj: 异能所提到的牌。 11/17 20:31
126F：→ fkzj: 然後 607.5 ，拿它例子里的石化姊妹来说，我觉得是类似「那 11/17 20:45
127F：→ fkzj: 些被石化姊妹放逐的牌，会带有类似注记的东西，告诉你它可以 11/17 20:46
128F：→ fkzj: 被在牌被放逐时的关聨异能使用。」 11/17 20:49
129F：→ fkzj: 所以在例子里，水银元素放逐牌时，那时水银元素还没有得到 11/17 20:52
130F：→ fkzj: 石化姊妹的异能。所以那时水银元素并没有和那个放逐牌相关聨 11/17 20:53
131F：→ fkzj: 的异能，被放逐出去的牌不会带有这种注记。因此之後才得到的 11/17 20:54
132F：→ fkzj: 石化姊妹异能无法移回这些牌。 11/17 20:54
133F：→ fkzj: 可是如果水银元素是先分别得到电弧匍行兽和石化姊妹的异能後 11/17 20:55
134F：→ fkzj: 才去放逐牌库顶的牌呢？魔法风云会时序不同的话，结果很可能 11/17 20:56
135F：→ fkzj: 就是天差地别不是吗？ 11/17 20:58
136F：→ a921103030: 请回头看看雾丸大与水牛大的推文，後，再回去看406.5 11/17 21:01
137F：→ a921103030: 与607 11/17 21:01
138F：→ a921103030: 以及，你刚刚对406.5所做的阐述.. 11/17 21:02
139F：→ fkzj: 所以我之前不是也问了「为什麽一个压印异能不能被两个或更多 11/17 21:05
140F：→ fkzj: 「被压印」异能关聨？ 11/17 21:05
141F：→ fkzj: 为什麽之後才得到的异能，就不能与原本的异能关聨？ 11/17 21:06
142F：→ a921103030: 至於元素得到姊妹与电弧兽哪个异能先拿或後拿都一样， 11/17 21:23
143F：→ a921103030: 能拉回的只有用姊妹放逐的才能拉回.. 即使在同一只， 11/17 21:23
144F：→ a921103030: 姊妹跟电弧兽异能依然没有关联 11/17 21:23
145F：→ a921103030: 在元素的例子中，元素拿到了姊妹全部的异能；而焊工则 11/17 21:24
146F：→ a921103030: 没有拿到全部.. 11/17 21:24
147F：→ a921103030: 而焊工身上的压印异能自始自终都没有与其他异能关联， 11/17 21:41
148F：→ a921103030: 所以即使得到其他异能，焊工的压印也不会与之关联.. 11/17 21:41
149F：→ fkzj: 问个问题好了。水银元素得到电弧兽的异能後，那个异能是算 11/17 21:43
150F：→ fkzj: 水银元素还是电弧兽的？应该是算水银元素的吧？那麽同理， 11/17 21:43
151F：→ fkzj: 如果水银元素得到石化姊妹的异能，那些异能也算水银元素的异 11/17 21:44
152F：→ fkzj: 能吧？ 11/17 21:45
153F：→ buffalobill: 都是水银元素的,A组电弧兽,B组石化眼姊妹,两组不连结 11/17 21:53
154F：→ buffalobill: 所以B组的异能只能跟B组连结，不会拿到A组放逐的牌 11/17 21:54
155F：→ buffalobill: 连结异能就像连体婴：生下来就是连在一起的 11/17 22:01
156F：→ buffalobill: 你永远没办法将两个独立的婴儿变成连体婴 11/17 22:01
157F：→ fkzj: 都是水银素的异能的话，607.1 前半定义了什麽叫关聨式异能， 11/17 22:01
158F：→ buffalobill: 哪怕这婴儿是分别复制连体婴的半边制造的 11/17 22:01
159F：→ buffalobill: 唯一制造连体婴的方法就是一次生两个 11/17 22:01
160F：→ fkzj: 後半规定关聨式异能在动作时影响的范围。 11/17 22:01
161F：→ buffalobill: 607.5以外的关联异能都有printed但书，没印的不算！ 11/17 22:02
162F：→ fkzj: 然後再根据 607.4 可以知道，一个物件可以同时有很多组关聨 11/17 22:03
163F：→ buffalobill: 唯一让物件获得自身以外的连结异能方法就是607.5 11/17 22:04
164F：→ buffalobill: 一次拿到一整组有连结的异能，才会是连体婴 11/17 22:05