※ 引述《blas (为什麽没有再交女朋友?)》之铭言： : ※ 引述《rocknieh (Ready to roll!!)》之铭言： : : 到底痛苦在那里？我一直都看不懂这种论点。对啦！很多劳动者很痛苦，但那是 : : 因为所得太低。如果你的年所得有个几千万（e.g. 林志玲），真的会痛苦吗？ : : 资本拥有者之所以能有一定程度的报酬，主因是在独占性，但这种独占性并不必 : : 然存在於资本拥有者身上，一样可能出现在劳动者身上（工会，特殊才能的人… : : ）。再者，就算资本的独占可能造成某些问题，但那种问题到底大到什麽程度？ : : 是否完全抵消其带来的利益？经济学上的实证证明，长期独占几乎是不存在的事， : : 起码在大尺度的国际贸易上是如此；这很可能暗示了：资本独占造成的伤害很可 : : 能不会是持续性的。 : : 抱歉我问这种问题。不过我是学经济的，难免是用这种方法切入。不过我也必须 : : 要说：马克斯主义从来都不是科学，论证或研究方法从来都经不起验证。光是上 : : 开「所有权─〉异化─〉痛苦」就是个有问题的推论。 : 在下就下列几点来回应 : 1.很多劳动者很痛苦，但那是因为所得太低。 : 从阁下的回答，可见您之所以无法理解这个"痛苦"的原因就在这里。我的文章 : 里讲得很清楚，"劳动"在任何社会形态里(原始共产社会、奴隶社会、封建社会或 : 资本主义社会)都是人类生存的必要手段。在奴隶社会里，奴隶本身就是奴隶主的 : 财产，故奴隶通过劳动所生产的产品直接归奴隶主所有。而奴隶主从总产品中拿出 : 一部份产品来养活奴隶。在封建社会里，农奴必须将自己一部份的劳动产品缴纳给 : 地主和服徭役，剩下的产品才作为他自己的生活资料。在这两个社会形态里，劳动 : 产品都直接作为其赖以维生的东西，以工资来作为支付劳动力价值的方式还没有普 : 遍化，货币对整个社会的影响范围还很小。以工资形式来支付劳动力的价值对资本 : 主义社会有多大的贡献，请参阅《资本论》第一卷第十七章。 : 阁下的问题就在把"劳动"在资本主义社会的特殊表现形式—工资，看成劳动在 : 一切社会形态的普遍表现形式。因此，在阁下看来一个人痛苦与否好像只和他的所 : 得多少有关系，故您无法更深一层地理解劳动作为人和动物的区别，作为人本质的 : 表现方式的意义，以及劳动受到社会关系的压抑给劳动者带来的痛苦。 首先，我要先澄清一点：我之所以要提所得，是要反驳前文的一个论点： 异化导致低所得，而低所得导致痛苦。 其次，要了解经济学上「所得」的定义：它不一定是货币的，否则就不会 有「非货币所得」的名词出现。 再其次，如果异化带来的痛苦有非所得多寡的因素在，那麽到底那个非所 得多寡的因素是什麽？这才是我要问的。 : 2.资本拥有者之所以能有一定程度的报酬，主因是在独占性，但这种独占性并不必 : 然存在於资本拥有者身上，一样可能出现在劳动者身上（工会，特殊才能的人…）。 : 首先，资本家之所以能够得到一定程度的报酬(利润)，是因为他占有生产资料 : (土地、厂房、设备等等)。这是社会关系决定的，而不是金钱的力量造成的。因此 : ，在马克思看来资本不是一种物，而是一种以物为媒介的人和人之间的社会关系。 : 在社会关系或者说生产关系还不是以雇佣劳动为主的社会里，资本并不产生。拿封 : 建主来说，他追求的是个人的享乐，而不是如何赚钱。对封建主来说，他想要增加 : 财富，只要通过加重赋税即可，而不需要通过技术革新来提高生产力。再来，关於 : 您提到的「独占性」在下不是很了解所指为何？如果您的意思是指专利商品的话(因 : 为您後面有提到特殊才能的人)，就这个意义上来说：专利权的独占性质通过声称对 : 产品拥有垄断特权，然後由国家和法律加以保障。这不过是私有制的另一种转化形 : 式。 独占性：市场上能提供相关产品给消费者的生产者愈多，该相关产品的独占性愈低 。独占不见得代表生产者必然能享有超额利润（要看独占型态），但没有独占必没 有超额利润。 占有生产资料不见得就能有超额利润，原因即在此。 至於所谓「对封建主来说，他想要增加财富，只要通过加重赋税即可，而不需要通 过技术革新来提高生产力」，这种说法事实上也有问题。封建主之权力所在来自於 军力，而养军队是要花钱的（总要有常备军镇压叛乱吧？）。对於封建主而言，养 军队要花钱，叛乱也有其风险成本，提高税赋会导致生产力下降，这些他们都要考 虑，最後的结果是：税赋水准保持在一均衡以最大化其财富。至於技术革新，要知 道，在那个大部分人都要从事粮事生产，没什麽闲人的年代，技术革新本来就有先 天上的困难，如果有机会，技术革新还是会被考虑以最大化封建主的利益，否则就 不会有自古就有那麽多天文水利的发明和建设了。 资本一直都存在，只是农业时代无法累积罢了。 : 3.马克斯主义从来都不是科学，论证或研究方法从来都经不起验证。 : 这个结论待阁下看完三卷《资本论》再下还不迟。 --

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