作者Orfenok (Ⅲ)The Empress.契机发动)
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标题Fw: [问卦] 有没有韩国偶像团体可以那麽强的八卦
时间Sat Sep 8 19:28:28 2012
※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1GIQTJ_J ]
作者: post21127 (小明) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 有没有韩国偶像团体可以那麽强的八卦
时间: Fri Sep 7 15:50:37 2012
每次看到这类讨论韩团或KPOP为甚麽那麽威而我们不行的议题就有些感触,今天就把我
认为的一些观点提供大家参考,也希望能有更多人能看到台湾还是有些不错的艺人及团体,
只是可能一些外在的包装跟观念都还需要加强,但相信本质跟努力的想法也都还是有,有点
类似缺乏领头羊吧,这也好像不只是演艺圈这一块,运动乃至於全国的经济政治等好像也是.
有点小悲哀~~
为什麽韩流在台湾会流行?
谈韩团或韩流为啥麽在台湾那麽猛可以先回顾一下历史,如果以在台湾境内的韩流可以
分成两个时期,一波是在大约2000年左右开始,电视台开放後包括有线与无线百家争鸣,但是
相对的制作费也分散,所以在成本考量上电视台就引进韩剧来取代自制的戏剧,主要收看
韩剧的对象大多为在家时间较长的妇女,造成许多妇女看电视或买VCD追韩剧的状况.
但基本上除了戏剧之外,韩国的流行音乐KPOP在台湾的流行程度还算是很低,KPOP第一
波的偶像除了90年代来台湾发展过的酷龙,在韩国大红大紫的第一波偶像如H.O.T,S.E.S或
FIN.K.L等其实在台湾的知名度相当低,大约从03年之後主要靠 打着亚洲小天王名号的RAIN
,搭配他跟人气女星宋慧乔演出的韩剧浪漫满屋才开始大家有点注意到KPOP,同时期还包括
单飞的性感女王李孝利,或是接下来的团体包括东方神起,SS501等.
然而真正KPOP在台湾流行的转折点就发生在现在还是人气男团的SUPER JUNIOR(以下
简称SJ)身上. SJ 2005年底由韩国目前可说是最大的娱乐公司S.M.Entertainment推出,而
07年声势在上扬的时间,被我们举办18届金曲奖的东风电视台找来当表演嘉宾,这时也是她
他们第一次登上台湾,那时也正是我们台湾所谓的男孩团体出现大断层的时期,包括在2000
年初期走红的5566,ENERGY,TENSION等都已经逐渐转型或不见了,所以SJ在那时候就已经有
一部份的歌迷开始注意跟FOLLOW他们.
不过这还是算酝酿期,真正大量引爆的点就是在09年第20届金曲奖又被找来当嘉宾,而
这次SJ已经发行了超人气舞曲"Sorry Sorry"这首歌跟SJ也就正式引爆了KPOP在台湾的流行
,当然这也跟东风同集团的超级圆顶是她们来台的演唱会合作夥伴,所以利用电视台鱼帮水
水帮鱼也不令人意外.接下来包括同门师弟妹少女时代,SHINee,乃至其他公司的2PM,
BIGBANG等,现在一年大大小小绝对超过20组艺人来台湾开演唱会或FAN MEETING,KPOP在
台湾也就全面占据了.
至於谈到韩团为啥那麽厉害,当然练习生制度上绝对是一个主力的关键.但这部分在
台湾现在的时空背景下可能很难建立,其实台湾也不是没有机会只是错过了一些时机点,
例如乡民常说的"56不能亡"就是一个例子,当然我相信当初捧红5566的孙德荣孙总,主要
是想复制日本杰尼斯的模式,那时我认为加上跟三立的合作模式还算是成功的,毕竟现在
56都很少看到了而PTT还一直在缅怀她们可见影响力之深.
不过最近孙总推出的super 131想要在重返当时56的荣耀可就是相当困难的.至於练习
生制度是不是一定需要都还有很大的讨论空间,因为毕竟那不仅是要砸钱,还需要时间才能
养成,但是我认为其实对於大部分的观众,基本实力85分跟99分不见得那麽容易分辨,当然
这中间的差距可是需要很多练习时间的,不过除了基本实力之外,有许多可以短期投入一些
资金跟设备就可以先治标的收效,以下简短的讨论一下.
(二) 台湾与韩国的差异
(1) 高画质影像 :
我还记得我去年在水管上看到A-lin新歌的官方高画质MV,很高兴点进去看超傻眼,居然
发现只有到480P.当然今年几乎大量的MV都已经有所谓720P甚至1080P的高画质规格,譬如
最近杨丞琳的新歌"想幸福的人"MV(
http://youtu.be/Y34aUJZdSXA ).但仔细除了画面比
较清晰,跟12年前像梁静茹唱的"勇气" MV (
http://youtu.be/nDchQNPuA0k )来比,画面
风格跟感觉整体都是差不多的. 但若随手拿像韩国花美男乐团FTISLAND 的"severely"的
MV(
http://youtu.be/5uAwsO3BbRQ ),同样是外景为主的画面,整体感觉就精致许多,更遑论
像下月要来小巨蛋开唱,门票最贵7300元,第二便宜就要2500元的BIGBANG(以下称BB) 新曲
Fantastic baby 的MV(
http://youtu.be/AAbokV76tkU),这种已经如同欧美高规格制作的.
当然有人说那是後制,虽然说经过专家告诉我说那不只是後制的功力,连拍摄的机器
都相对更高档,但就算是只有後制,我们难道做不出来吗?(或许我们真的没有这样的人才,
窘),还是公司不愿意花钱或心力去做,当然我相信老板会说"成本".但对於我们已经接受
KPOP这样的画面冲击的歌迷来说,看到台湾大部分的画面真的很难会第一时间有甚麽吸引力.
(2) 表演的舞台 :
相信有看韩国音乐节目,或转台刚好看到的人,都很容易被那声光效果的舞台来吸引.
四大音乐节目每周四五六日轮番上演,在这种每周固定拨出的节目舞台,可能都比我们台湾
三金的舞台还要来得绚丽.譬如少女时代 "The boys":
http://youtu.be/O9YFncRmZdM
或是 BB的 "fantastic baby"的现场表演 :
http://ppt.cc/SHnv 的舞台.其实我认为像
前述我们谈到若有她们歌手基本功力的八成,可能站上去也会蛮像样的.反之,我们来对照一
下,韩国三大娱乐公司的JYP旗下的Wonder Girls(以下称WG),WG当初以一首"NOBODY"风靡
亚洲甚至燃起JYP进军美国的野心,不过她们在2010年曾经上台湾的人气节目"康熙来了"
接受访问并且表演,看看她们当初表演的片段(
http://youtu.be/SZuSE3XWtFk ),再反过来
看她们在韩国音乐节目舞台的表演(
http://youtu.be/C7CZOUeNk80 ),两相比下就可以发现
舞台声光效果的重要性.
可惜的是台湾现在没有任何一个节目愿意提供还可以的表演舞台,我们的艺人歌手或
团体只能在康熙来了或是小燕之夜这种谈话性节目表演,除非是天籁之声只要靠听就可以
感动吸引许多人,否则当你转过去看她们在谈话性节目中表演,会觉得好像也不怎麽吸引你.
这种每周ROUTINE的节目差距都这麽大, 那就不用说更需要声光效果的大型颁奖典礼,前
几天梦x家结束查无不法,其实有没有什麽获利我并不晓得,而且我相信艺术有的时候也不可
以单纯用帐面上的花费去评断值不值得,但反观韩国总价花了1.5亿台币的2011 MAMA颁奖
典礼,KPOP的颁奖典礼拉到新加坡一样大爆满,邀请到包括中国钢琴家郎朗,日本性感歌姬
幸田来未还有美国黑眼豆豆主唱WILL. I .AM 跟饶舌歌手 Snoop Dogg跟Dr. Dre
(全场表演 :
http://youtu.be/smy8Dkmy8vI ) ,整场典礼舞台跟表演规格之高,加上全球
超过20个国家转播,这样的表演不知道会不会比较有全球能见度一点.
(三) 那台湾如何呢?
我虽然是喜欢研究KPOP的人,但是我绝对更爱台湾,相信也有很多喜欢KPOP或是韩剧的
人也是这样(昨天青棒赢韩国多爽阿).台湾在2005年以前我认为还是在亚洲的流行文化算是还
不错的,但从05年之後,包括大陆跟韩国的崛起甚至泰国新加坡,我们的影响力就一直一直
下降,很明显整体出现了很大的断层,台面上的一线歌手或偶像,基本上都是出道个10年8年
以上的,近五年出道可以称得上一线偶像的,我个人认为可能只有郭采洁,但她也是靠着演出
电视剧"那一年的幸福时光"还有"一页台北"等电影声势上涨的,如果只是单纯歌唱可能也很
难拉到这样的高度.
其实台湾目前人口有两千三百多万,南韩大概是刚过五千万,我们人才在怎麽少也应该
有她们的1/3,其实台湾还是有很多有潜力股的包括歌手艺人等,乃至於各行各业,但大概也
是缺乏有才能或远见的领导者.或许我们现在出版的作品还不像韩国那麽精致炫丽且吸睛.
不过只要有好的人才,搭配不错的包装跟企划,我们也不一定会输太多,只是我们必须要及时
停损,而不是一昧地意气用事呛声别人,他山之石有好的地方我们就必须学习,这样我们才
会有机会追上且逆转战局.
(四) 台湾也有潜力新秀
最後跟各位介绍一些台湾新的团体或歌手还有不错水准的,希望不管你是喜不喜欢KPOP,
都可以给我们这些在地的年轻人与流行文化一些掌声跟一些关心.我们可以一面为这些新人
加油拍手,另一方面也适当的监督她们的公司要能缴出更能吸引观众的作品,而不在是一昧
的COST DOWN.
在韩团这样的风靡之下,台湾有没有不错的团体呢?
原文提到的ROOMIE是我觉得一个很值得推荐的.这个五人女子团体目前是在郭董儿子手
下的艺墨文化,虽然公司好像还有点经验不足,从那OOXX的打歌服就可以看出来,但在几个月
前我注意到这个团体,就觉得歌声跟舞蹈都在水准之上,唯一的缺点就是年龄相对大了一点,
不过这也是她们因为她们坚持许久才真正出道.
08年团长凯悌还有团员Amber赴日本参加avex举办的舞蹈大赛获得第二名,回来两人便
筹备组团,但中间经过了风风雨雨与甚至转换东家,今年五月总算得以发行第一张迷你实体
专辑,团中主唱包括之前郭静"心墙"的原唱贝贝(饭制MV:
http://youtu.be/az3KvpZ2BcA )
与拥有原住银阿美族血统,曾经在"中广流行之星"比赛中得奖的米非
(米非演唱的A Lin 疗伤组曲
http://youtu.be/pB6h73QfZIc ) ,此外还有可算是门面
又有创作能力的莱菈 (创作"微光"
http://youtu.be/cKxLpqGvHxA"),整团能唱能跳的状况
,可惜可能因为包装及唱片公司推动的力度还不够,好像很多人都不知道.不过也慢慢开始
已经有粉丝注应援,包括用类似韩团应援的方式帮他们加油,譬如像填饱肚子的食物应援
(
http://youtu.be/HytggBdaZH0 )等的,更多的相关资讯可到
http://www.facebook.com/RoomieRooF
<Roomie作品>
快歌 super lover :
http://youtu.be/W-2tT5tVCgc
慢歌 爱我像从前一样 :
http://youtu.be/nr1XdZTwCG0
现场表演 :
http://youtu.be/WbG6b3vTHgs
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除了团体之外,像之前从星光大道脱颖而出的关诗敏,也是相当有潜力的一位,虽然她
师父陶吉吉好像有点还是卖老招,但是可爱的笑容加上优异的歌唱实力,我个人认为很有少
女时代队长太妍初出茅庐的模样,可爱度有过之而无不及呢^^
关诗敏
FB
https://www.facebook.com/pages/Sharon-Kwan/171893222872317
快歌 快递甜心:
http://ppt.cc/LBqr
慢歌 魔法爱情FIRST LOVE :
http://youtu.be/e0ixGsBIF_Q
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男生的话 大概就是人气最旺的NICK周汤豪,这位拥有星妈比莉优良的基因,其实也曾经
在美国留学时期被韩国的S.M.所看上,但到最後一刻没有签约,否则说不定也是SJ还是
SHINee中的一员,唱歌跳舞甚至演戏也都相当平均,加上帅气的脸庞,要迷倒小妹妹可是易
如反掌押~~
周汤豪
FB
http://www.facebook.com/nickeveryday
S.N.G (Super nice girl)
http://youtu.be/7GeW2c5vPYQ
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其他还有包括在康熙上面表现不俗的 By2(
http://youtu.be/dsU0Vu6aJhw ) ,
现场看过跳舞跟唱歌的实力其实不会输韩团的年轻小妹妹太多,只是那个眼妆….
好像有点让她们比真实年龄大,
还有新生代歌手kimberly陈芳语(
http://youtu.be/KGrulNiJ6Uc)也是相当有实力的.
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其实台湾不错的人才还是有,或许我们现在的呈现与规划还不如已经步上轨道的韩国,
但如果像乡民们能多给他们一些掌声跟关注,加上我们消费者的反应监督,或许台湾也能走
出自己的一条路,有一天也能有"TPOP"虽然还很远……
但毕竟还是要有梦想~~多看看我们自己的人一眼~~
一起多多支持这些有实力的台湾艺人吧^^
※ 引述《metalguy (why so serious?)》之铭言：
: 随便举几个 少女时代 4minute Kara每个乡民都认识
: 要骚有骚(泫雅) 要奶有奶(Sunny) 要腿有腿(全部) 要可爱有可爱(徐玄)
: 男生就2PM SJ
: 每个身材也都是好到爆 超壮
: 台湾好像就F4(有个老鼠屎) 飞轮海(消失) 5566(神主牌等级)
: 反观台湾
: 怎麽看就哪几团 SHE 闪亮三姊妹 4inLove 内射会媚妹 之前好像还有个Roomie?
: 最强的也只有翻唱大团SHE 但现在也不强了就是
: 但看他们跳舞连幻想都懒的幻想
: 有没有韩团为什麽可以那麽强的八卦阿
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◆ From: 118.171.172.231
1F：推 takuminauki:HOT时代 韩国真的还比台湾弱.. 09/07 15:53
2F：推 chris9:其实演艺圈就是一个"骗"字诀 09/07 15:53
3F：推 bsbing:其实跟全体国民平均智商下降有关系.. 09/07 15:54
4F：→ takuminauki:那时候迷HOT的都会被杰尼斯哈日迷笑 09/07 15:54
5F：→ chris9:节目灯光打得亮 镜头一直摇 剪辑剪得碎 你就以为他们很会跳 09/07 15:54
6F：→ bsbing:以前判断能力高 国富民强不好骗 现在人才出国了 剩一群北七 09/07 15:55
7F：→ bsbing:整天韩流就饱了 孤臣无力难回天啊 ～~ 09/07 15:55
8F：→ chris9:穿个露出度高的衣服加胸垫 你就以为她身材有多辣 09/07 15:55
9F：→ takuminauki:这跟判断力哪有差..以前韩就比台弱 当然是小众在迷 09/07 15:56
10F：推 yafx4200p:台湾以前还有金曲龙虎榜 TVBS某个音乐节目 现在只剩歌唱 09/07 15:57
11F：推 ziso:说那麽多没用 照样有人在那自我安慰 09/07 15:57
12F：→ bsbing:整个国家都在低能化 不争的事实啊XDDD 低智商化 09/07 15:57
13F：推 morris2:写得不错...只是我几乎没听 POP 09/07 15:57
14F：→ chris9:每次看什麽比强弱的讨论都很好笑 是骗术的强弱之分吧 09/07 15:57
15F：推 sasamotorena:sorry这个是大爆发 09/07 15:58
16F：→ bsbing:媒体推波助澜也有差 整天在那里疯韩星 自然有中二市场 09/07 15:58
17F：推 flamedevil:少女时代之前 很多都没听过... 09/07 15:59
18F：→ takuminauki:是骗术还是行销? 你也可以继续说三星只会行销阿XD 09/07 15:59
19F：→ bsbing:当初那个sorry sorry很典型 卯起来放 连林智胜明星赛也在跳 09/07 15:59
20F：推 hihi29:周汤豪= = 09/07 15:59
21F：→ bsbing:这次psy 还在复制中 整个国家都在反智化 可怜 鸟国 09/07 15:59
22F：→ chris9:媒体报导多寡也是骗术的一环啊 报导的多就是实力强吗 真笨 09/07 15:59
23F：→ takuminauki:还是三星只会骗? 被打趴就是被打趴... 09/07 16:00
24F：→ hihi29:MAMA 1.5亿 VS 梦想家 2亿 09/07 16:00
25F：→ bsbing:反正智商降低是事实啦 人才一直输出 剩一堆北七 09/07 16:00
26F：→ takuminauki:我只知道台湾人自我安慰是一流的阿 09/07 16:01
27F：→ ziso:其实上面某个人说得很对阿 骗术阿 他就在自己骗自己了 09/07 16:01
28F：→ hihi29:难怪马怎麽选怎麽赢... 09/07 16:01
29F：→ bsbing:一堆蠢民就买单啊 怪我罗 低智商岛 不意外 09/07 16:02
30F：→ takuminauki:中日东南亚也买单了 ..所以这些国家都? 09/07 16:02
31F：→ flamedevil:SJ前两张不太喜欢,从sorry开始听的 XD 09/07 16:02
32F：→ chris9:真的 都是笨蛋没错 09/07 16:03
33F：→ snsn:同意SJ跟少女时代是点燃韩流的引线 台湾真的有太多可以进步 09/07 16:03
34F：推 iambiaggi:赢不了别人就说别人是用骗的，标准台湾阿Q精神胜利法 09/07 16:04
35F：→ pigboss:在sorry sorry很早之前 台湾就很多翻唱韩国歌 滚石歌手 09/07 16:05
36F：→ takuminauki:台湾何时能出产一个反攻韩国的影星... 09/07 16:05
37F：→ chris9:是要钻研骗术比别人更会骗啊 一直骂当然是不行的 09/07 16:05
38F：→ sasamotorena:不过最近听新曲 这招用太多 有点麻痹 09/07 16:05
39F：→ snsn:原PO写得很好 喜欢KPOP同时其实也一直在找台湾的好艺人 09/07 16:05
40F：推 DASHOCK:推这篇 啥麽行销广告不如人都骗人的....实力差太多 09/07 16:05
41F：→ DASHOCK:台湾跟香港翻唱一堆韩歌大卖的= = 09/07 16:06
42F：推 system246:分析得很棒,不过光看推文就知道多少人没在看内容:( 09/07 16:06
43F：→ takuminauki:到底韩国骗了什麽... 难道苹果也是靠骗? 09/07 16:06
44F：→ chris9:既然知道大家都是笨蛋 搞谈话性节目就是低成本骗小钱 09/07 16:06
45F：推 flamedevil:如果同时让你看到一群kpop偶像,我第一印象会觉得shinee 09/07 16:06
46F：→ DASHOCK:韩国制作人都去美国混那麽久才回国 09/07 16:06
47F：→ flamedevil:不错 09/07 16:06
48F：→ takuminauki:反正乡民就是遇到韩国就转弯XD 09/07 16:06
49F：→ snsn:比起只会一直酸的人 还不如多点类似这种有建设性的文章 09/07 16:06
50F：推 ziso:不用出产阿..阿Q一下就好了 干嘛还浪费时间做那麽多 09/07 16:07
51F：→ chris9:要骗大钱就是像韩国这种搞法吧 也是要投入比较多啦 09/07 16:07
52F：→ takuminauki:喔喔终於同意韩国投入较多成本了XD 这样还是骗吗? 09/07 16:07
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55F：→ chris9:对啊 只是骗大骗小的差别 骗大条的投资比较多 方法也要对 09/07 16:09
56F：→ chris9:并不改变演艺圈是骗术的本质~~~ 09/07 16:10
57F：推 takuminauki:Zzzz 乾脆也说苹果也是用骗的、靠媒体炒作 09/07 16:10
58F：→ takuminauki:不会去探究台湾输的原因 就讲人用骗的XD 09/07 16:11
59F：→ chris9:是建议说台湾要振兴演艺圈就要更会骗 这就是建议 09/07 16:12
60F：→ takuminauki:行销成功就是成功 你怎麽不会说双A卖到歪国是骗的 09/07 16:12
61F：→ chris9:为了节省成本只骗到1%收视率就满足 当然做不了大事业 09/07 16:13
62F：→ chris9:也是骗啊 只是说法不同 不要把骗这个字看的那麽坏吧 09/07 16:14
63F：→ Hunter:PSY红到美国 所以美国也是北七和低智商岛吗 乡民 唉~ 09/07 16:14
64F：→ chris9:不是要大家都不要骗 是要更花钱更有效的去骗 09/07 16:15
65F：→ roger08:你是楼下那篇的主角吗? 09/07 16:15
66F：→ kop5236:韩国的艺人都像特种部队出来的台湾那种炒新闻卖肉的没得比 09/07 16:22
67F：→ kop5236:投入的心血成本实在是差太多了 09/07 16:22
68F：推 p47603986:乡民就是喜欢关起门来批判别人阿-.-认清事实吧 09/07 16:24
69F：→ dk1o:chris9要不要单独回一篇阿 09/07 16:25
70F：推 okall:原PO写得很好 推snsn大 酸民不管上面写什麽 就只会酸而已 09/07 16:26
71F：→ DASHOCK:台湾那些XX姊XX哥才是炒作吧 滥死了 09/07 16:28
72F：→ freeunixer:每次都忘记 D.I.V.A ... 09/07 16:32
※ 编辑: post21127 来自: 118.171.172.231 (09/07 17:03)
73F：→ snsn:chris9一直讲骗骗骗 你发一篇来讲你的完整论点好了 我想看看 09/07 16:53
74F：推 bman:喜欢KPOP 但是台湾艺人的努力也希望大家看得见^^ 09/07 16:56
75F：推 whu904510:我看过少时kara4minutes missA现场都很会跳阿其实有些新 09/07 16:57
76F：→ whu904510:也蛮会跳的 不过台湾运镜真的差韩国太多了 09/07 16:58
77F：→ whu904510:有些新人也蛮会跳的 09/07 16:59
78F：推 pharrell:PSY到美国有"卖"吗 他也只是上上节目跳了机掰的舞而已 09/07 17:01
79F：→ pharrell:他的唱片拿去美国 除了ABK之外 有美国人会买吗? 09/07 17:02
80F：推 bman:这边大概就是说韩国赢在哪~~但我们也有努力或有实力潜力的人 09/07 17:08
81F：→ bman:希望能也给她们一些关注 但反之应该也要适当地反映给那些公司 09/07 17:09
82F：→ bman:作品的品质要提升 否则民众是不会买单的~~ 09/07 17:09
83F：推 kcl0801:PSY在ITUNES的下载排行好像还不错 09/07 18:33
84F：→ bboyallcome:本来想推你，但你提到拿关比太妍.... 09/07 18:43
85F：推 qmaper:台湾赶快脱离买榜炒绯闻的操作手法吧~~~ 09/07 19:11
86F：→ post21127:先谢谢大家给了很多意见，其实台湾真的能做到，只是我觉 09/07 20:22
87F：→ post21127:得如果我们能更积极的除了关注艺人之余，更明确的监督公 09/07 20:24
88F：→ post21127:司一直推出好作品，而不是比较被动的被喂资讯，不过真的 09/07 20:25
89F：→ post21127:有难度啦~（苦笑）总之，希望大家也一起支持台湾好艺人~ 09/07 20:27
90F：推 bsb1530:好文推一个 能够冷静判断自己,比起跳针无脑就是强得多 09/07 22:49
91F：推 tahikuro:关诗敏完全是外国人 相同的身分阎亦格应该更好 09/08 02:46
92F：→ tahikuro:陈芳雨可能只有红一首歌 需要继续观察 09/08 02:47
93F：→ tahikuro:我认为假如没有潜力超越杨丞琳 蔡依林 萧亚轩等等的潜力 09/08 02:48
94F：→ tahikuro:应该无法对於台湾演艺界形成多大的作用 09/08 02:49
95F：推 ismylife29:台湾就是不肯花钱 end 09/08 03:24
96F：推 demitri:干嘛什麽都学 无聊 09/08 04:23
97F：推 bman:关关都在台湾发展应该还好 KPOP 里面也很多ABK阿~~ 09/08 17:51
98F：→ bman:刚好昨天提到的关跟陈都有上康熙 若有好一点的画质跟舞台 09/08 17:53
99F：→ bman:绝对可以吸引更多的人~~但像昨天节目又呈现我们有多随便 09/08 17:54
100F：→ bman:合唱的部分真的颇令人失望的 应该是没re几次就上了吧... 09/08 17:55
101F：推 Orfenok:借转Media-work板 09/08 19:26
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