※ 引述《lordowen (舰队司令)》之铭言： : ※ 引述《papapalapa (うざい　しね )》之铭言： : : 这就是台湾麻烦的地方 IDF是自制的第一架高科技战斗机 所以从零开始 : 航发作了AT-3之後才敢尝试IDF的，不是完全从零开始。 AT-3是'高级次音速教练机'而已 不是'超音速战术战斗机' 相比之下 AT-3的发动机不用担心他的推力能不能推破音速 机体设计不用破音速後的承载 战机破不破音速对机体设计 进气道设计都有很大的不同 因为只是高级教练机 所以机体设计也不用考虑高速下的阻力 有看过AT-3就知道 其主翼後掠角几乎等於0度 跟A-10一样 这种设计下高速时的阻力很高 因为展弦比高 这种设计在低速时操控性极佳 AT-3因为是教练机 所以机体设计不太需要有什麽高速性能 但IDF就不是 身为超音速战术战斗机 机体设计当然较斤斤计较 机翼的设计也很计较 若是采用展弦比高 低速时操控性能佳但却因为阻力大而无法到达超音速 则上战场遇到敌机大开後燃器超音速逃命之时 完全束手无策 若是采高速性能较好的机翼型态 则低速时势必操控性能不佳 因此要在高低速操控性能之间做最佳化 机翼的设计就很重要 再来武装方面 AT-3不用担心机载雷达性能怎样 甚至雷达搞不好都可以免了 不用考虑雷达对武器的介面等等 也不用考虑机体挂上武器後气动效应是怎样 IDF是以半埋的方式将两枚TC-2挂在机身中线 这样的设计就是为了要降低飞行时的阻力 因为IDF体积小 重点是推力又不大 挂上TC-2这种还蛮有份量的武器後飞行阻力一定会变大气动力一定会变差 所以采取半埋TC-2的挂载方式 好使战机在飞行时阻力不至於太大 不要小看一枚飞弹会带来的气动效应 MIG-29在空机时飞操性能极佳 但在挂上AA-10这类中程飞弹时飞操性就降低很多 还会发生飞机重心转移的事情 连美军的F-16都要计较到将AIM-120挂载翼端 原因是开战第一枚射出去的一定是AIM-120 如此可以空出翼端这个点在近战时增加战机滚转时的操控性 若是有看过早期全防某一期(很早的 大约50几期左右)有介绍国共空军战力的比较 里面就有提到当时台湾发展IDF是个很大的挑战 当时台湾只有生产过F-5E/F战机 且只有研发设计过次音速的AT-3教练机 对於要发展比教练机等级更高的IDF超音速战机是个很大的挑战 所以采取跟外国厂商合作 以日本为例 他们也自立发展过三菱T-2教练机 日本自制教练机有富士T-1 三菱T-2 富士T-3 川崎T-4 还不少种 且T-2还是超音速的 尔後再将T-2改良改装成为三菱F-1支援战机(注) 所以对於日本来说 他们发展这类型的飞机经验技术还比台湾来的多 但日本在发展新世代FS-X这类'纯'战术战斗机 还是必须仰赖美国的支援 日本也是有发展一卡车教练机的经验 还可以将教练机改成支援战机 且教练机还超音速 但发展到等级更高的战术战斗机时 一样 还是得靠美国 因为发展这类飞机跟发展教练机的技术性相差太多 有很多事是必须要考虑的 注:三菱F-1支援战机是从三菱T-2教练机改装而来的 虽然美其名是'战斗机' 可是性能没多好 是T-2加装一些简易航电 J/AWG-12小雷达 HUD後形成的'战斗机' F-1大概只能算是个载台 因为可以发射反舰飞弹及一些基础兵器 在JASDF中 F-1的定位是支援机 最主要的任务是带着反舰飞弹出去反舰 最大作战半径约278km而已 : : 很多东西都要从外国的技术转移 根本几乎没有'自行研发'这档事发生 : : 讲难听一点IDF算是外国的技术指导下授权台湾生产的战斗机 : 　　不完全是。以你下面所举的发动机为例，这就是合作研发的。 : 智慧财产权是双方共享的，没有授权生产这种说法。 我只说'讲难听一点'是授权台湾生产的 不过这是难听的讲法 因为这样就抹煞在整个计画中台湾方面参与研制人员所做的贡献 : : 所以台湾方面大概只学到了'经验'这方面而已 '技术'方面可能少之又少 : 　　经验在先前的研发已经学了，IDF是学技术没错。 : : 以发动机来说 要是在云汉计画里从美国方面学到了发动机的技术 : : 则推力更大的TFE-1088发动机早就诞生且配载在IDF上 : : 不会到现在还在使用单发後燃推力不足10000磅的TFE-1042-70 : 　　TFE-1042-70就是TFE-1088-11。TFE-1042跟TFE-1088是一开始 : 研发计画代号上的差异，後来的研发过程中已经把TFE-1088吃进来 不过原本预计的TFE-1088是颗推力破万磅的发动机 要是有学习到发动机的高级技术 改良发动机应该不是件太大困难的事情吧 既然这颗发动机是双方'合作'研制的 就应该有所谓的'台湾技术'在吧? 既然有我们自己的技术在 在改进它算是蛮正常的事吧 若是我门无法自行改进 是不是就代表其实台湾在这颗发动机所投入的技术是基础技术? 所以无法改良它使它成唯一颗推力更大的发动机 普惠的PW-229发动机算是从PW-220改良而来 使用新的燃烧技术 新的构造 及其他新设计後 使其推力从23830磅跃升到29000磅等级的发动机 且相较於其他使用PW-220的战机来说 不用更改发动机吊舱的构造几乎就可直接换装成PW-229 若台湾拥有一样的技术 应该也可以以相同的方法提升TFE-1042-70发动机达万磅以上吧 若没有办法 是不是就代表台湾目前还没有这样的'高等发动机技术'? : 了。否则依照盖瑞特的代号编码方式，1042代表每秒一百磅的质流 : 率下产生四千两百磅的推力，而不是IDF用的九千多磅推力。再者， : TFE-1042-70的推力已经破万磅好几年了。 这个我就不知道 就我所知 目前IDF战机的发动机单发最大推力9400磅的推力左右(还有一些零头) 若是其推力早就已经破万磅 是否可以提供资料借我看一下 之前在某茶馆看到的资料 IDF的发动机单发推力还是不足万磅 : : 战机想要性能提升跟发动机也有不小的关系 推力越大挂弹越多 MTOW也越大 : : 这就是为啥F-16C从Block30及40批次之後全部都改采用最大推力27000磅以上的发动机 : : 就是可以让从'轻型战机'转换成'多任务'战机的F-16可以挂更多弹药上战场 : : 国防武器能自制当然是最好 因为这样可以拥有最大的自由度 : : 但是以台湾况来说 根本完全无法支持高科技武器的研发跟制造 : : 在国防预算不多的情况下 大家都要用钱 哪有多余的钱来给做研发用 : 　　有的，研发目标设定要正确就是。IDF就是因为目标设定正确 : 才成功的。IDF是从十亿美金起家的计画，这个并不多，我想我们 : 不需要研发一架可以打倒F-22或是砍死EF-2000的战机吧。 : : 孩子 高科技武器研发没那麽简单的 : : 当一把钓鱼竿的价钱跟无底洞一样时 你是要教他钓鱼还是直接买鱼给他吃? : 　　没有鱼卖怎麽办？IDF就是在这个环境下开始的，难道我们又 : 要再来一次？ 问题是现在还没到'完全'没有鱼卖的地步 目前还是有某国制的鱼可供买 只是他们卖的鱼的选择性很少罢了 所以在这个情况下 是要选择只剩那国制的鱼 还是要去买无底洞钓竿? 且想要钓竿 搞不好还没有店有卖(指美国的技术支援) 在这个世界上 会抓鱼的国家已经很少 美俄法欧洲外 几乎只剩中国还不死心的在抓鱼 其他国家几乎都买鱼去了 不然就是付点钱合作抓鱼 当时的情况跟现在并不完全相同 当时美国为了拉拢中国来牵制苏联 所以无所不用其极的讨好中国 除了不卖战机给台湾之外 美国甚至还协助中国研发武器 但是对现在来说 中国就像是的当时的苏联 美国提防都来不及 当美国都表明说中国是美国未来最大的威胁时 他还需要去讨好中国提升中国武器实力吗 应该是想办法牵制中国吧 所以台湾是颗好棋子........... : : 是 IDF在後勤上或许是有所谓的优势 那是因为零件几乎可以自己制造 : : 所以几乎不会有断货的情况 但是我们仅止於会制造 而几乎没有办法改良或大改良 : : 所以这只是有後勤优势而没有所谓的战力提昇性 : : IDF目前的性能相较於初期根本没有长进多少 还是一样 滞空时间就那麽久 : : 最大起飞重量还是那个值 外挂重量还是那个值 雷达的探测距离还是那个值 : 　　那是因为政府把计画取消钱砍掉了，不是没法改良。没法改良 : 的话不会有ADF的规划。 对 这就是悲哀的地方 为什麽要砍钱 就是因为没多少钱 在这种情况下 连升级都没钱了 还研发 IDF不是'完全'没法改良 我之前说过 改良余裕是几乎没有但不是完全没有 要改就要走F-16A--->F-16C这种方式 IDF跟F-16A很像 都是轻型战机起家 但F-16A跟F-16C几乎是完全不同的设计 虽然还是长很像 若是没有在设计过直接本体改良 走的就是类似F-5E--->F-20这个计画 且F-5E跟F-20在机体设计上还是有些差别 F-20改成单发 最大推力有16000磅 F-5E是双小发 整机最大推力10000磅 这样发动机推力改大就是为了使挂弹增加飞操性增加 而机翼面积 机体部分构造跟F-5E皆完全相同的情况下 结局是计画失败 原因是性能相较F-5E没有提高多少 且某些部分还比F-5E更差 原因就是机体太小局限了F-20的发展 如此 若想在目前IDF上做任何改良 会有什麽进步吗 : : 这种投资是大钱 是大钱 连够富有的日本自己都不打算投资了 台湾? : 　　不要玩太尖端的计画吧。AESA在当年是非常尖端的计画，连美 : 国都没有的。 : : 这就对了 : : 有经验的国家先做出来拿去卖钱 没经验的国家自力研发後做出来後东西也没有比较好 : : 这样也要怎麽跟人家抢市场 如此 若自己又必须要用这个东西 则造价成本增加 : 　　这是为了预防没有鱼买。 --

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