※ 引述《mutongmutong (木头桶)》之铭言： : 啃光前文了 我看你连你选来回应的这篇文都没啃仔细，木头桶先生 比方说，我这个亚热带人士有没有看过啥叫做零度气候的问题，你似乎没注意到 : r大你偷换了一个概念，“气候”和“地形”被你不知是有意还是无意给混淆了 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 偷换概念？偷换什麽？我气候地形两样都讲了，只是我强调地形才是真正影响『美军』 机械化重装（美军对上志愿军的优势部分）部队战力的因素 加上志愿军的绝对人力优势（光当预备队的第26军就是美军初始长津湖区总兵力的快 两倍），於是史实上战果是这样。 先不讲气候（後面再讲） 给你一个网站，里面可以找到柳潭里附近的等高线图，有点难找请自行用功 你看完还不知道地形怎样影响东战线美军的战力，那我救不了你 http://www.marzone.com/dog2~7/Hist-1.htm 话说我不知道你住在中国哪里？ 如是住在平原区的话，我不怪你不知道所谓『被钉死在谷间公路上』是个什麽严重的 状况，哪天台湾全面开放大陆人士来台观光了，你指名到北横宜兰端出口那十几公里 去晃一下（记得开车然後幻想自己在开战车），然後想像一下两边山头上都有人向你 射击，你就会了解了。 不要去中横东端（虽然那是大陆团来必备的行程） 那边山谷的两边山脉都太陡了，不像北朝东战场那边大部分状况的地势。 : 先说气候 : 关于这个，吃亏的肯定只能是志愿军 : 刚入朝时的十三兵团，因为补给跟不上，很多部队根本就连棉衣都没补足 : 相反他们的对手，甚至能在感恩节吃上热乎乎的火鸡大餐 ok ok要讲气候就一码一码讲，看看事实是什麽，不要你说有影响无法接受， 我说没那麽大影响，那永远是嘴炮，事实也没那麽简单的一刀砍。 气候对志愿军的影响当然是很显着的，冻伤减员4万人，将近总兵力三分之一当然 不是开玩笑的，不过算算美军那边陆战一师统计也冻伤减员七千多人（王树增的 数字，有问题请洽王某不要找我），比较陆战一师进入东线战场总兵力约20000人 的比例，敢问这比例又是多少？比志愿军低到哪里去？ 再谈到冻伤的程度，事实是『冻伤不能开枪不能走路』跟『直接冻死在地上』，都是失 去战力，对美军或志愿军『整体』（而不是在那边比较谁吃火鸡谁没棉衣穿）的战力表 现来说，可谓没有差别，所以争执说美军志愿军谁冻伤的比较厉害无疑意义不大。 反正纪录都是冻伤减员，减员者，无法打仗矣 死了伤了，没多大差别，总之都是少了『一个人』的战力 搞不好直接冻死还乾脆点，就直接请他在北朝鲜落地归根得了，若只是冻伤不能开枪走路 ，你还得生出卡车载伤这些兵走（咦不对，美军连屍体都运走，志愿军那边就不知道了） 更现实的是：志愿军人多的太多，可以承受这种鸟事减员的能力就强 你把两边的冻伤减员都扣掉好了（美军方面根据祖国前军官王树增的数字七千多）敢问 扣一下剩下来的人人数比又是多少？11万对上15000左右，7.3比1，比原来的比例5比1 还恐怖，到这个时点志愿军甚至可以再多冻死冻到没战斗力个三四万，对美军的人力 优势都还超过四比一，一万五的四倍也不过六万而已，志愿军还有11万可以用 喔当然这时候你又会说那其他没冻死的志愿军战斗效率也会降低，喔那是完全的废话， 现实是美军的战斗效率，尤其他们赖以『以寡击众』（再次强调）的重装火力优势操 作效率也降低了（还不要提一支机械化部队的战斗效率会被北朝东线的地形砍多少）， 所谓天冷战斗效率降低这种事对两边应该是公平的。 就算志愿军减的比较厉害好了，可志愿军人也比较多，三个五成战斗力的围殴一个七成 战斗力的兵，哪一方有优势？ Light 前辈的网站其中一篇文章提到一些美军受酷寒影响的武器： ------------------------------------------------------------------------------------------- 在零下低温的战斗中，105mm 榴弹炮在发射後有时会花上两分钟才能完成复进的程序， 因此显着地影响了发射速度。 （r曰：我推定你知道105炮在当时东线的美军中是什麽地位，王树增有说喔！） 3.5 寸火箭筒的弹药在最冷的几天里都冻裂了，根据对它了解的人的说法，它们本来应 该能够抵抗零下 20 度的低温的。士兵们尝试着将它们埋在冻土层以下来保护它们，但 是这努力并没有成功。 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 当然也提到一些轻重兵器，有几乎不受影响的ex M-1步枪， 但也有受影响的ex 四二炮 BAR Light前辈的网站也提到酷寒对美军某戴维斯营长的影响，请自行参阅 我前面也提到美军开战车在冰路上溜冰的情节，尤其下坡更严重， 很容易坦克就滑下路边，这种状况的照片并不难找 ………………………信不信就由你了 即便回到最基础的单兵战斗效率问题 大家都知道志愿军的26军是预备队，前期的恶斗没他们的事，等到这五万『新鲜』兵力 12/1投入战场时，美军有生战力只剩一万五不到（这是後来送光伤兵屍体後，打下碣隅 里突围的数字），还都是百战之余累个半死的，敢问一下，这时五万的新鲜部队v.s一万 五不到的百战之余，又是谁的单兵战斗效率会比较高，谁的身心状况又较好？？我还没算 前面早早部署的58跟 60师中那些没冻死战死的咧！ 志愿军的人力优势也可以发挥在这里，不止搞人海攻势而已 当然不可否认的事实是： 美军的基本编装火力毕竟是比志愿军强过太多太多，补给效率补给系统也好的太多，海 陆兵又不是陆军那些杂鱼，所以即便美军的战斗效率，重武器使用等等一样受到气候影 响（加上更严重的地形影响，再次强调），3万不到的海陆加一点陆军杂鱼还是可以挡 住15万的志愿军围攻而已，但还是不能打胜仗，不是吗？ 喔当然你说美军还有航母上的飞机，对不起航母跟飞机也是会受气候影响的 有照片为证： http://www.history.navy.mil/photos/images/g420000/g428267.jpg ------报告：航空母舰上下雪了！要起飞请先帮跑道跟飞机解冻先！----- 天气会不会影响航舰操作那你就自己想， 如果觉得韩战美军的航空兵已经够凶的话，不妨问问二战的日军先 韩战中美军的F4U-5N还有一种特别的小改款，F4U-5N(L) 木头桶先生你不妨去看看这玩意是为啥而改又改了什麽 暗示：deicing boots，这不是人穿的靴子 而且，晚上飞机不太能动，当时美军能夜航的舰载机并不多 气候差一点也不能动， 这两样东西却不会影响志愿军 这点，连王树增都有提到：『晚上，是属於我们的』 : 至于你所提到的坦克被冻坏 : 拜托，鉴于你以往发文的质量比较高，我真的很怀疑你是在选择性失明失忆 : 坦克在冬天需要暖车这种事情难道是美国人朝鲜战争首创吗？ : 二战期间苏德战场上，苏联的T34就已经背着暖车锅跑来跑去了 : 坦克可不是汽车，“发动坦克热机一下”就可以开了 : 在冰天雪地里停放一夜，坦克会变成铁砣的 : 正确的方法 : 应该是，用一大口暖车锅，里面倒上些许油料，塞在坦克底盘下点燃 : 把坦克烤热了（当然也被熏得黑乎乎的）之後，才可以开 : 乘员进去坦克也不至于被冻僵 所以你想讲什麽？ 长津湖的美军战车部队中的德军技术顾问还是苏联技术顾问失职，没把他们的经验传 下去吗？你是要这样讲吗？ 当然你知道美军战车部队里没有德国人也没有苏联人，那敢问你提德苏战争是提心酸的？ 美军的坦克就是靠定时开动来保护坦克，除了保护引擎外，不时开动一段也是为了要 避免履带冻死在地上（当时还都是全金属履带！！），这个记载出自某Squadron出版 社出版的有关韩战装甲部队的书，当然大家都知道S出版社不管在军武或军事模型书籍 中只能算『科普』的层级，你不信也没你办法。 亦即：只怕你的方法不是唯一的办法，也不是全部的办法 可以说： 被北朝东战场气候突袭的不是只有志愿军，你不妨查一下在1950年以前陆战一师曾经 打过仗的区域都是在哪里。事实上美军可谓极少在寒冷气候下作战，即便有也是欧陆 的陆军部队（也是在中欧而已），跟没什麽重要性也没打上什麽的阿留申群岛作战部 队而已，而且这些人，ex某个姓Winters的前伞兵军官，都回家复员去了，复员对韩战 时美陆军战力的影响根本就相当的大（请参考31RCT的作战，海陆士兵的回忆当中甚至 有对陆军战力完全不屑一顾的），尤其即便没复员的，菁英也集中在欧洲，海陆一师是 一个幸运的例外，九兵团算倒楣碰到这个硬骨头。 : ok扯远了，你在前面说了一句话，既然陆战一师都能“冻伤”7000多人 : 那麽，说明气候真是冷，那麽，志愿军穿不穿大衣其实都无所谓了…… 数字上看是无所谓 有大衣穿的陆战队一样冻伤减员三分之一，跟志愿军比例基本相似 更何况我前面有提过，你穿暖了或是先做好准备再入朝 是不是还可以发挥或者改善史实上的作战效率 尤其作战时机掌握上的影响 那还很难讲 : 你真的抱持这样的观点吗？你穿件夹克，ok念在你是常居亚热带人士 : 饶你一件薄棉衣好了，我就穿我的军用呢子大衣 : 咱们俩去中国东北走一遭看看吧 : 我如果不戴手套，可能会冻伤手背，造成我无法开枪而被减员 : 那没关系哟，我很有兴趣看看你会变成什麽牌子的冰糕 : 总之，极度寒冷的气候对双方来说都是一样艰难 : 这种说法我无论如何也无法接受 : 至于地形 : 我就无话可说了 对地形你无话可说？是无法理解导致没话可说吧？？ 如前所述，你要我去体验的中国东北冬天，我到韩国经历过了，比你还接近现场一点。 现在，请你有空到台湾北横东端出口的山谷体验一下什麽叫做依赖公路然後被钉死在 公路上plus有人在两边山上对你射击。 打仗最怕的就是侧翼暴露，美军被顶死在那条鸟路上，整个侧翼就是完全暴露在志愿军 夹击下，还不大有办法有效发挥美军优势（机械化重火力）还击，只能用步兵一码一码 排除，飞机也只有白天有用，您老大倒是不是太在乎似的。 : 你一方面指出来美军对于志愿军的最大不对称优势就是武器装备特别是重武器 : 这很对 : 可是重武器放在不适合的地形上使用 : 这还叫什麽比较优势？ : 美国人有绝对制空权，有稳定强大的後勤，有从单兵到重炮的全系列装备优势 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 喔拜托，所以你现在不但抱怨天气冷冻死志愿军士兵，还要嫌美军补给装备等能力太 强就对了。 老大，你是在跟美军打仗耶…………….. 第一天认识美军，还是把国民党的美械军就当作美军阿？ 以补给能力而言，美军的专长一向就是『照顾好自己的士兵，然後用飞机让对方不能照 顾自己的士兵』，二战中这种战法就展现的非常明显了。以装备而言，二战中，甚至二 战以前美军也展现出他们生产与利用物资的能力（甚至帮到了苏联人搞他们的工厂生产） 那麽志愿军要把美军当纸老虎，吃亏了才要在那边後见之明的去检讨plus把问题赖给天 气，那是志愿军自己的问题。 现实是一样是被寒冷气候突袭，美军的补给系统不但有办法应付突袭（也不尽然就是）， 而且在补给上以不冻死士兵为第一要务（L前辈的网站中也有提到这部分）那如果9兵团 又要紧急入朝去抢时机，面对气候突袭又没办法，冻掉四万只是刚好而已，这四万衰鬼 要怪天气不如怪那个要他们紧急入朝的笨蛋。 : 你却还在摇头为他们遗憾，说真可惜，重炮和坦克在山地都成为了累赘 遗憾什麽？只是在陈述事实，美军那种部队就是要地形开阔战力才能完全发挥， 不信去问问刀帅他对第五次战役的评价吧！ 又，东线美军那些重装备的『累赘』性，我的叙述没那麽简单 请不要偷换概念故意简化然後自紮稻草人 我是很简单的陈述『在那种地形上这些东西的使用会受很大限制』这个事实，尤其是会让 美军必须依赖公路这点，基本上决定了东战线战役的打法： 『山上的志愿军追杀夹击山下公路上的美军』 当然你说这受限下发挥出来的美军火力优势还是很可观， 废话，我又没否认，不然美军3万不到怎麽撑过15万敌军围攻走出来的， 但是这些大玩具使用上受限的事实也不会改变，换个地方会发挥的更恐 怖（ex机动迂回穿插），你要否认吗？ : 阿更可惜的是朝鲜境内基本上都是山地…… : 你你你，你真的没有在硬凹吗？ : ※ 引述《roxinnccu (触身球专家)》之铭言： : : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : ok，请将前面复制的东西贴上好好看一下 : : 你就知道我为什麽不想说气候的问题 : : 很简单，天气对两边都是一样的 : : 因为自己准备不周被冻死多一点，那怪不了人 : : 志愿军冻死很多人，没错 : : 但先不要说美军也因为冻伤减员，美军比之志愿军最重要的优势：重装备 : : 可也因为天气寒冷冻坏了不少 : : 陆战一师听说就是这样冻坏了一两台坦克，此後下令一段时间一定要发动坦克热机一下 : : 其他的机动车辆想必也是一样 : : 但是天气冷你可以用定时热机解决 : : 地形破碎你可一点办法也无 : : 对陆战一师那种机械化大军，东线战场的地形才是真正的杀手 : : 很现实美军的机械化大军就是被钉死在山谷间的公路上 : : 机动能力差不多是完蛋大半 : : 而且那条路又弯又烂又窄死点又多，很容易就可以堵起来然後两边开火夹击 : : 当然你说美军可以放弃重装备学志愿军爬山 : : well，美军是将近一比五的人力劣势耶？（两万多对上9兵团的15万） : : 不靠重装备火力优势是要打什麽？ : : 所以当然只能继续跟着重装备一起被钉死在那一千零一条的公路上 : : 还没的闪，遇山你得移山，桥被炸了也只得搭桥 : : 而这时轻装的志愿军部队（只要没被冻死饿死）就有优势了 : : 美军的部队几乎无法发挥迂回穿插的功能，只能沿着公路跑 : : 志愿军却可以到处插来插去 : : 不然，换个地方打，ex汉江平原 : : 不要说一比五的人力优势，一比十只怕也是给美军送菜而已 : : 这边战车部队+机械化步兵插插那边炮兵弹幕射击洒洒， : : 头上飞机再丢丢奶磅弹（当时最有用的面杀伤空用武器）烧他个痛快 : : 烧完再冲下来把机枪弹打完 : : 老共一个军又能撑的了多久？ : : 只是说朝鲜半岛有汉江平原那种地势的地方不多而已 --

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