※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之铭言： : ※ 引述《roxinnccu (触身球专家)》之铭言： : : 说落日是相对於当红炸子鸡：洛马的F-35跟F-22而言 : : 真正日薄西山的产品，也不会建议国军申购了，买了岂不制造自己麻烦 : : 此外也考虑到，双座塑胶虫未来在美国海军也是接防空任务的主角，有教范可以抄 : : 电战系统等成熟度也比较高，也稍微有一点匿踪设计 : 1.F22在军事迷科技爱好者与或许相当多真正的美帝(美国愤青)的眼中或许是当红炸子鸡 : 但在其他方面不管政治上或国防产业上 大概比较像是众人交相指责的对象 相比下 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 众人交相指责的对象？ 或许吧，不过你也得看是指责什麽？ 『根据目前得知露出的资料』（要讲什麽台面下的状况那就虚无主义了） 大概两点 1.太贵，飞离成本过两亿了在可见的未来 但这大家都知道是因为采购机数大砍的原因，怪不了飞机本身 2.匿踪涂料维护比F-15费时 这是废话，要靠涂料吃饭的东西当然不能跟F-15一样 早年摆阿拉斯加时F-15还可以放在外面给他结冰，要起飞才除冰 现在第三联队的F-22大抵是不能这样干了 不过还是比上一代的F-117好养的多 而且为了维持匿踪技术优势，这点恐怕不会遭受太多指责 只会砸钱想办法用新科技研发匿踪涂料而已 所以哪一点是让F-22变成不够炸不够红不该再丢钱的因素？ 前面还有篇网友引来的文章写面对J20对高价值目标的威胁F-22数量不够 不妨当作个风向球 （目前会摆在太平洋的F-22机队比较确定的是三个中队约60架的规模） : 何况它本来就是比F18次世代的产品 要因此说F18是落日产品实在是太过了 情况类似的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如前所述，跟F-35比 难道你要主张，F-35的未来前景比F-18差？ 或者他可以一直是一个过渡、垫档，穷人版新世纪战机的选择 如F-16一路卖到现在这样 别忘了前面讲的，超级虫最稳定的客户：USN ，他未来也是要买F-35C的 : 除了F16 还有民航机A330这几年的疯狂热销(A330与F16/18这几年的市道是满可比的) : F18E/F当然有它的优点 特别是双发动机跟低RCS值 可是仅管有阵子平可夫狂推双发 : 现代科技双发动机真的是必要的吗? 挪威空军招标下一代战机时曾经表示希望双发 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 跟平可夫无关，双发发动机的点也不是我主张的 我考虑的因素并不包含双发动机，当然多那点安全系数是还是有点好处 : 以因应挪威恶劣的天候 但是最後挪威还是没买台风而买F35 而台湾空军似乎没表示过 : 至於RCS值 F18E/F正面刻意的低RCS当然很诱人 但F16始终也是低RCS的机种 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 正面低RCS也很值一提了，事实上根本可以说是关键吧？ 且这讲的太不精确了，超级虫终究是针对匿踪做过特别处理的 F-16至今为只没有任何一个可能量产的计画有做过这样的处理， 再怎样也只能跟『老虫+』比 在任何意义上，F-16都是比F-18尤其超级虫还低一点级数的飞机 要投资的购买者，都并不愿意去作这样的整体检讨匿踪化设计 美国空军的话，CCIP做完 最近是在帮他们的F-16机队换一种『有玻璃』涂装（HAVE GLASS） XD 是有些RAM的功能但大家都知道匿踪主要靠外型 一九九几年时有为F-16测试过DSI进气口，这对匿踪性有大帮助 但始终没有实用化 或者您该有注意到，超级虫的起落架舱盖他是有锯齿状边缘的 这就是『特别处理』 而F-16机体是小，但那个圆圆的进气口跟那个圆圆的进气道...... 要澄清一点，我完全不是超级虫这架飞机的粉丝 我模型柜里有七八架猫，四五架F-15，更多的F-16，虫只有大小各只 那个菲利炸弹猫儿图样上超级虫，在我这种『老学校』模型迷眼中简直是一种侮辱 不过，跟F-16比起来，面对新的威胁，好像也没有什麽其他的选择 新的F-16案子每个都很吸引人，但前面讲过了， 没有一个是匿踪技术上可以跟超级塑胶虫比的，电战上成熟度也不及 拼新机体方面台湾是不用想跟有自主研发能力的大国中国拼 （除非老美大开慈悲准买F-22或『优先』给F-35轻量空战版） 只有拼航电跟飞弹了，这些在军购案上也不会显的那麽敏感 而这两部分，相当一段未来时间都还会是美国海军空防主力的超级虫 ....美国海军的防空基本环境与台湾算是颇为接近（敌人都要过海面+用飞弹海迎击） 我不认为会比在美国空军都只是以丢炸弹为主的F-16更没有优势 : 假如因为台海真的太失衡到美国觉得一定得卖给台湾AESA 要卖给台湾更多AIM120+ : 台湾才能等到美国运用军事或单纯用政治经济手段迫使中国就范 那我会觉得F16 : 还是比较合理的 除了後勤上使用上F16已有台湾经验(更别提洛马在台湾的售後服务) : F16 Block 52+特别是F16E/F在电战系统上不逊於F18(而且应注意的是 在网路上讨论 : 我们多只能使用公开资讯 但洛马得标波兰采购案的主因"接轨F35"里面卖的是什麽药 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 应该要考虑一下) F16在低速以外较佳的缠斗性能(两岸目前组成机种还是较可能狗战) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 什麽药？ 『公开资讯中』我查到的是 Poland ordered a total of 48 F-16C/D Block 52 aircraft, thus becoming the first former WarPac member to operate the F-16 Fighting Falcon. Equiped with JHMCS and Sniper ER pods, and aremd with AIM-9X, AIM-120C, JSOW and JDAM, the Polish F-16s will be the most advanced in NATO. http://www.f-16.net/f-16_users_article15.html ....没看到什麽真的很令人惊奇的药 同样的东西塞到台湾来，除已经被提到的超级响尾蛇以外， 对现在的问题也没什麽根本性的帮助 这些东西事实上台湾现在的F-16A略改一下也都可以用 （对台湾么六更重要的事实上是AGM-88跟 HTS，但不很意外的是又再度"不被提起"了） 那当然您可能有台面下更好的特效药的资讯，这我就不知道了～ block-60的话，更不是台湾的菜，那根本是美军系统外的东西 硬要来的话状况不会比现在幻象好太多 还是您要说的是给印度的『F-16IN』的案子？ : 最重要的是超级虫太短腿了 对台湾空军的作战想定合适吗? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 在阻绝任务作战的标准下，超级塑胶虫尚且有390海里的作战半径 当然美国海军的使用上或许会设定在350海里起飞这样 不管怎样那就是来回约七百公里，对台湾，非常够用， 且我心目中的台湾虫并不需要打阻绝作战任务，这数字还会再多 新的F-16或者在数字上这方面略有优势 但第一，那多半是以Block-52+以後批次，标准副油箱挂载+加挂CFT的状况下 如没有加上CFT，单纯用传统副油箱，那麽数字上就跟虫仔接近了 第二，即便是挂了CFT而不挂那两个370加仑油箱 F-16可以用来带飞弹的站位也顶多仅左右各四个 （假设所有pylon都有相关武挂配线的话） 跟机腹还能多带一个副油箱的超级虫相等 如果还要多那两个370的油箱以达到最大的理想滞空时间 那麽F-16的站位就又会被吃掉左右各一个 此外，超级虫还有双联装120挂架，现货 第三，F-16还得在机腹多带一个184荚舱，所以机腹也不能塞副油箱 而且， 以上加在F-16上面的东西没有一样对『狗战』有帮助 副油箱可丢，CFT可不能弹掉 F-16的狗战主要强在滚转率跟穿音速性能， 但以上多的东西，比方说弹不掉的CFT，好像对这两样都是祸害 在我看来，从F-16C-40以後的衍生型，都是109在BF109G-5以後的状况 越改越肥，越改越臃肿，LWF变成FFF，引擎推力增加也帮不了增加的翼负荷 : 2.但生产线运作不会分国内外 超级虫的外销数量是小(跟F16相比) 但F15外销量也不高 : 最重要的是只要F35一天不投入服务或超支 美国海军甚至英国海军都有其需求要满足 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 英国海军短期内似乎不能用超级虫～～～～ : 所以虽然F18不如F16那样 就算F35服役搞不好也还能以廉价外销战机的身份生存 : 但要再赚点钱让波音保持第二家公司的地位并不难 : F35的等待名单是长 但请注意许多欧洲富国是还没有确认的 而要以有什麽新机整机 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 都一样比没有确认的名单的话，F-35还是长过超级虫甚多 最简单的，会买超级虫的美国海军也买F-35，会大买F-35的美国空军却不会买超级虫 F-35一长串的等待名单中，万一搞砸就换超级虫的『潜力客户』也不是全部 我不知道为何要坚持『F-35的前景比超级虫不占优势』这个论点 因为很多因素都指出F-35绝对会是个比超级虫寿命长更多的产品 尽管超级虫未来还是有需求量，不会真正日薄西山（要不我们买来也是麻烦） 只不过相比之下～～ : 来推断这些航太公司的业务 也可能太过粗糙 请注意像诺格投标的加油机企划书里 : 还要另外组组装线 对这些大厂而言 研发能量才是最重要的 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 『有生意作』跟『能构成市场上竞争力量』是两回事 当年格鲁曼揣着USA的大笔猫生意，也差点搞的没钱维持生产线，最後伊朗人救了他们 除了研发以外，一些现货的收入也是必要的 而美国国防部重视的应该是『能构成市场上的竞争力量』 : 3.新加坡有公布它们对各投标机种的评比 各大厂也有回应 应该可受公评 看F-15SG干掉的对象也知道所谓『公评』会是怎个评法 且这边问的是你的意见，根据你前面『非大国....不需美国直接支援...』的逻辑 : : 我并不想考虑哪一间公司跟中国的关系 : : 所以不很理解您这边提『压宝』是押什麽宝 : : 或者您是想说，这洛马终究跟中国比较没什麽生意关系，波音有 : : 所以不该把生意给波音作，应该要押其他公司？ : : 如果是这样，那个人认为如果要这样考虑的话， : : 美国整个国家在台湾只是xx协会，在中国可是大使馆 : 4.要说AIT不如大使馆 那大概只是不黯国际关系的表面语言 如果你觉得台湾买机该像买车 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 的确是很表面，不过摆在台面上的状况似乎也没比『表面』友善多少 我们看过台湾要F-4结果被美国自动优惠加码100变成F-104 而且还效法24孝『xx暖被』的精神卖了二手的104给台湾以避免新机磨合问题 我们也看过台湾要买F-16，也一样被加码到104 F-20这个根本是为台湾设计的案子，不给就是不给，F-16/79也一样 尽管後来把F-20的性能差不多原本卖到台湾成为IDF 但说起来後来终於肯卖F-16时，也不是直接把线上的block-50/52卖过来 这些个前例，我们是要对美国对台湾的恩惠感激涕零呢，还是？ 当时的台湾政府可没啥亲x媚x的问题您说是吧？ 摆在『台面上』的现实就是这样， 当然我也知道这不是全貌，但全貌是啥没人知道，所以我一开始根本不想提这部分 我考虑的是『别对洛马锦上添花改给波麦挂花或者是在美国国内比较好的政治选择』 : 那麽养再大的军队应该都没有用 : 台湾买军机一直是有压宝美国的各别政治人物的 比如F16谈成跟洛克斐勒参议员很有关 : 所以台湾军购如果有要考虑美国国内厂商的意义(你主张的) 那麽最重要的不是跟谁买 : 而是它们产生的工作机会何在? 对於蓝狗民主党人而言 工作机会是军购案很重要的部分 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 说的好 试问：波音麦道军机部门厂区的选民不是选民乎？ : 对波音来讲 民航机是太重要的生意 他们不可能使相关选区的政治人物大力支持台湾 : 而中国所谓的"制裁波音"也都是有气无力 因为中国需要美国民航机 需要平衡中美贸易 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ if so，那我们为何要帮波音担所谓『要维持跟中国关系』的心？ : 也因为若波音能较快交机 中国混乱但有活力的民航市场才能成长 特别是由於窄体客机 : 机体年限比较容易到 向波音下单显然是很快的方法 所以波音跟中国实能共存共荣 : 洛马在台湾军方的生意很多 美俄对抗结束後也就不大可能跟中国有什麽大生意 比起来 : 透过他们的政商人脉 是比波音有用 而这对台湾恐怕是军购最大附加价值 我们考虑的点不同，我之所以持不同的点的原因，前面也交代过了 波音会想作中国的生意，但FMS制度下如五角大厦点头，波音难道不作？ 此外，我一点不喜欢超级虫，但仍favour虫的原因， 也在机体性能上超级虫的弹性更大，如前所述 F-16除了改成FFF战机以外没有更进一步的空间了， 超级虫却是刚扩张完成的新概念机体，电战系统上成熟可靠度也较高 作战需求上我国与USN也算是相当接近，在太平洋连潜在敌人都是同一个 USN该是这个世界上唯一台湾可以去借镜三代（四代）半战机未来怎打空战的对象 因为在未来相当一段时间内超级虫仍将是CVBG的空防主力 美国海军面对新的威胁必然有台湾可以学习的东西 （美国空军对未来的答案就是F-22/35了，F-15改在未来USAF的空战构想中只是垫档角色） 如果说一样是波音麦道的F-15SE相较之下有什麽劣势的话，就是在这部分 毕竟 F-15SE他不会是有美国空军教范支援的东西 此外，现在面对的威胁是阿共已经跨入了匿踪空战的时代 （别只想着J-20，人家改用DSI进气口+外型上砍了不少小突起的J-10B要上线了） 而衡诸现行的F-16提案 如果要在台湾机队上要针对已经慢慢具体化的匿踪化空战威胁上跨一步 任何现有的么六提案都不是答案，包括UAE的block-60都不是 帮现有的么六改装AESA等先进空战装备当然是势在必行， 但也只是让这批飞机『勉强达（新世代空战）标』，对匿踪化的战机有较高应对能力 但多买一点这种勉强达标机也永远只是在『量』上面作扩充 要有质方面的改变，则必须倚赖引入新的系统 F-35永远都会是最後的目标，这我想是个共识 但即便如此，现实的面对敌人开始搞匿踪空战的需求还是存在的 面临幻象两千已经无法根本上针对新威胁提升的起码60架制空战机缺口 我认为，超级虫恐怕是台湾理性上唯一的选择 多买F-16新批次，只是把那些『勉强达标』的机队扩充而已，没有『质』上面的意义 生产翔昇机的意思亦同 当然把老旧F-5机群的量替换掉也是很重要的（这是现行么六-52购案的原始目的） 只不过不是全部的答案 如果哪一天F-35还真的轮不到台湾拿或时程真的是拖太慢 那起码飞弹卡车潜力无穷的超级虫也是比"肥战隼"跟"没未来幻象"更好的防空答案 不会让空军回头一看机队唷怎麽都是『勉强达标 + 没得提升』的一群战机这样 这不是『在美国国内押到正确的宝』可以解决的问题 且押宝单一系统人脉这种事，蒋家失败过一次，後果极惨 似乎也没必要重冒一次『只押一边』的险 根据自己的需要，并考量最近美国对外军售的风向球做出军购评估，似乎才是正道 不过对话过程中可以感觉贵官与本台思维出发点有诸多不同 我压根不想提哪一个军火商跟中国的关系（因为FMS关键是美国国防部）， 您想顾，即便您认为中国方面也不可能有气有力的制裁某军火商； 我也不以为超级虫是个未来可以跟F-35比前景的案子 （因为连最大主顾USN都是35粉等等因素如前所述） 您似乎也不这麽认为； F-16新衍生型的战力尤其您提到的狗战部分，看过一些改案以後 我这个很多人都知道是长年『么六粉』的人都不乐观， 而您很乐观； well，那也没啥继续讨论的必要了，我猜 --

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