作者curmathew ()
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标题Re: [讨论] M1A2T战车阿是真的可以走桥梁跟高速公路
时间Mon Jul 22 21:37:31 2019
看到推文好多位网友里面提到因为有"安全系数"所以可以载更重没问题
但是正常的工程思维应该是不会去偷安全系数才对
安全系数的存在是为了处理不确定性
工程在设计、制造、保养、运用上都有不确定性，所以才用安全系数来保障系统可靠度
例如设计载重单轴30T
设计时采用的计算模拟是简化过後的模型
实际弱点受力可能是2倍，那这里就抓安全系数2吧
制造的时候虽然用合格的材料和工法，但没办法保证没有疏漏或者材料变异过大
经过计算或经验法则在最差情况下强度只有0.5
那这里就再抓安全系数2吧
同理，保养或运用上可能没做好，桥梁提前减寿
那根据减寿曲线或者经验法则再抓出安全系数1.5
最後算出总共的安全系数是6，所以桥梁设计载重30T但要做到180T的载重
这是安全系数的基本概念
你可以说设计载重虽然只有30T但有安全系数可以载到180T所以我跑60T没问题这样吗?
理论上有可能
如果你运气好
安全系数是要用来处理不确定性
你要假设你运气都很好，所有不确定性都倒向你的方向
那没问题
但是如果运气不好呢?
你怎麽有办法预测运气好不好?
如果能够预测，安全系数就不会需要存在了
所以这叫"偷"，"偷"安全系数，是在偷自己的运气跟自己赌
不应该是正常的做法
现在要提高载重，正常的做法是去去除不确定性
例如进行非破坏性量测确定桥梁的承重范围，这也有不确定性所也有安全系数
没问题就打勾，该补强的补强
而不是去假设因为有安全系数所以就没问题
这样是不负责任的想法
如果明天就要开战了，那当然硬着头皮也得上
但现在是承平备战时期，能做的还是要做
难道你希望部队增援打击的时候过桥还要赌运气?神功护体?
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 160.231.0.227 (美国)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1563802653.A.753.html
※ 编辑: curmathew (160.231.0.227 美国), 07/22/2019 21:43:37
1F：→ kuma660224: 当初二战虎式，不可能针对敌境桥梁测量补强 07/22 21:43
2F：→ kuma660224: 有工兵队配合机动，必要时用钢材临时补强桥梁 07/22 21:44
3F：推 nkfcc: 工程师：为了避免必然的偷工减料风险，加个30%强度先。 07/22 21:44
4F：→ kuma660224: 其实即使有测量，87％也是依赖安全系数 07/22 21:44
5F：→ kuma660224: 检测补强只是认为安全系数也不够安全时 07/22 21:45
6F：→ kuma660224: 因为如果用70吨再抓正常几倍安全系数 07/22 21:46
7F：→ kuma660224: 人类根本不能接受哪种建筑成本 07/22 21:46
这是另一种说法
平时给民车通过只能接受百万分之一的破坏机率，需要安全系数6
战时可以容许千分之一的破坏机率，只需要安全系数4
这样就搞定了，只要长官点头，不用花钱补强就可以载更重XD
8F：→ mmmimi11tw: 这种结构 没有人在用预测的 07/22 21:47
9F：→ kuma660224: 尤其可能几十年没战争都用不到那个重量 07/22 21:47
10F：→ mmmimi11tw: 事前都要做各种材料实验的 07/22 21:47
11F：嘘 ilovebmw: 想太多，以现在的施工根本不可能 07/22 21:48
12F：→ mmmimi11tw: 你现在所看到的所有结构物，全部都是经过各种实验来的 07/22 21:48
13F：→ mmmimi11tw: 所以不可能存在什麽需要靠运气来建设 07/22 21:49
14F：→ mmmimi11tw: 材料试验告诉你不行就是不行 07/22 21:49
实验和模拟预测，都是在缩小不确定性
不确定性无法掌握的那一部分就是运气呀
技术越好能够处理的不确定性越多
所以一些早期建筑柱子都粗到不行，因为只知道"这样大概不会倒"
15F：推 b777300: 超频的逻辑 07/22 21:50
16F：→ mmmimi11tw: 当然设计也不是无限追求过大的安全系数，那就会造成 O 07/22 21:51
17F：→ mmmimi11tw: ver-Enginnering 07/22 21:51
18F：→ mmmimi11tw: 也就是中文所说的 过度设计 07/22 21:52
预测能力越好，安全系数可以下降，避免过度设计，厂商节省成本
※ 编辑: curmathew (160.231.0.227 美国), 07/22/2019 22:01:49
19F：推 rommel1: 非破坏性检测只能大概知道使用钢筋的尺寸跟RC强度 07/22 22:02
20F：→ rommel1: 安全系数是规范订的 不能轻易调整 07/22 22:03
21F：推 mmmimi11tw: 这种工程是有规范在的 07/22 22:04
22F：→ rommel1: 除非国震中心那样搞大比例.全比例试验~~~ 07/22 22:04
23F：→ mmmimi11tw: 材料也不能随便配 07/22 22:04
24F：→ rommel1: ^像 07/22 22:05
25F：→ mmmimi11tw: 以前或许有可能是不照规范，但现在基本上没人敢这样弄 07/22 22:05
26F：→ rommel1: 现在的高性能混凝土药剂吃很多 强度远高於设计强度的~~~ 07/22 22:07
27F：推 mmmimi11tw: 简单来说就是 现代的设计是用材料试验出来的，不是靠 07/22 22:09
28F：→ mmmimi11tw: 运气去推算的 07/22 22:09
29F：→ moeliliacg: 公路桥梁设计规范 定的其实很详细 想要承重多少 07/22 22:09
30F：→ moeliliacg: 理论上照着规范走是没问题的 07/22 22:09
31F：→ kuma660224: 921以後连民宅都要求超严格 07/22 22:10
32F：→ kuma660224: 其实不要担心桥梁工程偷工减料 07/22 22:10
33F：→ kuma660224: 如果有偷料，台湾得地震会帮你检验出来 07/22 22:11
34F：→ kuma660224: 台湾地震无敌多的，没人敢乱来了 07/22 22:12
35F：推 rommel1: 看结构计算书比较准 但是混凝土强度通常会大於设计强度 07/22 22:12
36F：→ rommel1: 钢筋计算都用降伏强度计算~~~抗拉强度比前者大1.25以上~ 07/22 22:13
37F：→ barbarian72: 台湾有一个超专业的建筑检测师 07/22 22:14
38F：推 rommel1: 地震主要是跟加速度有关.... 07/22 22:16
39F：推 mmmimi11tw: 建筑模拟软体是非常精准的，这些数据就是不断的测试来 07/22 22:17
40F：→ mmmimi11tw: 的 07/22 22:17
41F：推 Rinehot: 讲真的 M1几乎是唯一解的情况下 如果真的荷重不够 那也只 07/22 22:18
42F：→ Rinehot: 有强化桥梁一途 没有什麽太多选择 07/22 22:18
43F：推 rommel1: 公共工程的要求又比私人建案严格~~~~ 07/22 22:19
44F：推 barbarian72: 台湾只有M1能选所以桥梁耐久只是假议题 07/22 22:20
45F：→ Rinehot: 除非有比M1更好的方案 或是能让战车游泳 不然这个问题根 07/22 22:20
46F：→ Rinehot: 本是单行道的ABC 07/22 22:20
47F：→ Rinehot: 讲难听一点 就算今天桥有机会会垮 开战了你还是得要硬上 07/22 22:21
48F：→ kuma660224: 而且台湾各地主战都是往西边走，走桥非常少 07/22 22:24
49F：→ kuma660224: 是平时下基地或回厂搭板车火车才南北走 07/22 22:25
50F：→ kuma660224: 但过桥假议题吵20年也吵不完 07/22 22:25
51F：→ barbarian72: 开战了有桥走桥没桥就硬上或找工兵架桥再不然绕路 一 07/22 22:26
52F：→ barbarian72: 直讨论桥的耐久度到底有什麽意义? 难不成桥可能会垮 07/22 22:26
53F：→ barbarian72: 就不买新战车不更新装备了吗？还是键盘五星上将有什 07/22 22:27
54F：→ barbarian72: 麽好建议或是好设计可以给军方的? 07/22 22:27
55F：→ blessme: mmmm应该不是念土木的，那些安全系数是应付施工跟材料的 07/22 22:27
56F：→ blessme: 不确定性 07/22 22:27
57F：→ mmmimi11tw: 安全系数不是土木专属的 07/22 22:27
58F：推 rommel1: 现在都有取样做试验 不确定性其实很少 07/22 22:28
59F：→ rommel1: 钢筋.混凝土.续接器都有查....有些还要做SA级.... 07/22 22:29
60F：推 rommel1: 有些监造喜欢取 管尾 的~~~~ 07/22 22:32
61F：推 leung3740250: civil engineering一样有安全系数的概念 07/22 22:41
62F：→ mmmimi11tw: 应该说，任何负重结构物都有这个概念 07/22 22:43
63F：→ kuma660224: 需要耐用强度的都有吧，飞机也有，潜舰也有 07/22 22:51
64F：→ kuma660224: 当初华将军说AT3研发经验不足，安全系数太高 07/22 22:52
65F：推 andy2006888: 小弟从课本学到的一直都是由於计算不可能精准，所以 07/22 22:54
66F：→ andy2006888: 需要FS。m大说的好像跟小弟所学相反？ 07/22 22:54
67F：→ andy2006888: 不知道m大平时使用什麽软体，使应力计算如此精准？ 07/22 22:56
68F：→ kuma660224: 飞机结构倒不是用算的，真的要实测 07/22 22:57
69F：→ kuma660224: 飞机结构倒不是用算的，真的要实测 07/22 22:57
70F：推 mmmimi11tw: 计算不可能精准所以要把他最小化呀， 07/22 22:59
71F：→ mmmimi11tw: 把误差* 07/22 23:00
72F：→ kuma660224: 洛马战隼疲劳测试达2.7万小时等效飞行时间 07/22 23:00
73F：→ mmmimi11tw: 那个都是之前的测试数据去堆出来的 07/22 23:00
74F：→ kuma660224: 静态测试2-3倍安全系数，0.8万HR须测1.6-2.4万HR 07/22 23:01
75F：→ mmmimi11tw: 而小数点越後面的数字到某一个程度之後其实基本上就可 07/22 23:01
76F：→ mmmimi11tw: 以忽略了 07/22 23:01
77F：推 patrickleeee: 桥会垮 路会坏 很吃油 会因为维修差而坏掉 但你还是 07/22 23:03
78F：→ patrickleeee: 得买 因为你也买不到其他的了 07/22 23:04
79F：→ mmmimi11tw: 测试不精准其实跟数字在适当合理范围没有什麽冲突 07/22 23:05
80F：推 allen970893: 安全系数也只是预期的计算值，是在无法实际测试的情 07/22 23:06
81F：→ allen970893: 况下抓的数值，若是安全系数这麽万用，那欧洲大陆哪 07/22 23:06
82F：→ allen970893: 需要有明确表示的MLC规格？用安全系数基本上还是跟 07/22 23:06
83F：→ allen970893: 国军一样是用赌呀，安全系数还涉及到更难统计的因素 07/22 23:06
84F：→ allen970893: 了，就是桥龄，而且耐震跟负重是不同指标吧？说地震 07/22 23:06
85F：→ allen970893: 会检测出来也不太对吧？质疑桥梁不是反对M1，毕竟是 07/22 23:06
86F：→ allen970893: 守势作战，结果在自家的使用弹性比敌方还差也不是什 07/22 23:06
87F：→ allen970893: 麽好结果，战车数量之後必定会减少，到时出现南北跑 07/22 23:07
88F：→ allen970893: 也不是不可能，那时就不是什麽假议题了 07/22 23:07
89F：→ kuma660224: 主战减少後也一样是轮甲车在南北跑 07/22 23:13
90F：→ kuma660224: M1根本没买几辆板车. 只够平时小部队下基地 07/22 23:14
91F：推 mmmimi11tw: 预期是你当初最一开始设计的时候就考虑进去的，然後根 07/22 23:26
92F：→ mmmimi11tw: 据设计的数值 结构 材料然後才去配合安全系数 07/22 23:26
93F：→ mmmimi11tw: 材料 结构都有经过实际测试 哪来的无法实地测试 07/22 23:27
94F：推 blessme: RC材料不像合金那样精准控制，所以这批测试的试体跟实际 07/22 23:28
95F：→ blessme: 灌浆的必然有一定程度误差，所以FS要抓更大 07/22 23:28
96F：→ kuma660224: 听说土木在同样材料用於不同位置有不同系数 07/22 23:28
97F：推 allen970893: 也是啦，国军目前要南北跑的也是轮甲跟陆航，但从M88 07/22 23:29
98F：→ allen970893: A2直接买14辆来看，未来M1肯定会买更多，有那个需求 07/22 23:29
99F：→ allen970893: 就开那个规格，成本也不会是个问题，规格有达标，安 07/22 23:29
100F：→ allen970893: 全系数反而可以往下抓，强化桥梁就是不要在让装甲兵 07/22 23:29
101F：→ allen970893: 赌 07/22 23:29
102F：→ kuma660224: 原因不是施工误差，而是可观测的部位 07/22 23:31
103F：→ kuma660224: 若出问题有预警（例如裂痕剥落）可抢修维护 07/22 23:31
104F：→ kuma660224: 难以观测的部位（埋在地下水下）要系数更高 07/22 23:31
105F：推 mmmimi11tw: 那个系数不是保证安全的东西，只是确保说必要时还堪用 07/22 23:31
106F：→ kuma660224: 因为有问题无法发现，加码规格确保不出错 07/22 23:32
107F：推 jack82822005: mmmm应该不是做研究的人w好像不太清楚实验设计与机 07/23 00:05
108F：→ jack82822005: 率统计的关系w 07/23 00:05
109F：推 jack82822005: 其实我觉得原po在14F15F之间的比喻蛮精确的XD 07/23 00:08
110F：→ suntex01: 其实我觉得吵这议题还蛮有趣的。讲得好像m1回台之後会 07/23 04:01
111F：→ suntex01: 天天出营区压马路。说真的，除非台湾公共建设那麽不堪， 07/23 04:01
112F：→ suntex01: 否则战时谁管路面有没压坏？ 07/23 04:01
113F：→ curmathew: 不是路面压坏的问题，是桥梁断裂的问题 07/23 04:57
114F：→ suntex01: 那请问一下,战争是常态吗?否则讲得好像安全系数不是拿来 07/23 05:53
115F：→ suntex01: 应对类似战争这种特殊情况?不是要我说,战争不就符合你说 07/23 05:54
116F：→ suntex01: 安全系数考量到的不确定性吗 07/23 05:55
117F：→ fantasyhorse: M60A3在台湾20几年了,请问哪座桥梁被压坏? 07/23 09:04
118F：→ Piin: M60A3在台湾那麽久了，请问在大街上跑了几趟? 07/23 11:39
119F：→ kuma660224: 演习想定通常是滩头後预置台61後面待命出击 07/23 11:49
120F：→ kuma660224: 往西几公里交战，想找桥也没啥桥 07/23 11:50
121F：→ kuma660224: 田圳水沟是可以直接跨过 07/23 11:50
122F：→ mackulkov: 即使超过安全系数也不会立刻坏啊 又不是天天走战车 07/23 14:46
123F：→ mackulkov: 战时可以通过几十上百辆次不会坏掉就够了 07/23 14:47
124F：推 mackulkov: 某些要道开始用了发现不够再来补强也不是做不到 07/23 14:48
125F：→ mackulkov: 好奇一直争论这个点有什麽意义 07/23 14:49
126F：推 micotosai: 真的没什麽意义。除非台湾四季都大雪或是所有路地是沼 07/23 16:05
127F：→ micotosai: 泽区。开战的时候一格都动不了 07/23 16:05
128F：→ fantasyhorse: 对阿 服役20几年都没在大街跑几趟,怎麽M1来就要大 07/23 16:18
129F：→ fantasyhorse: 街小巷跑透透? 07/23 16:18
130F：→ fantasyhorse: 与其吵桥梁..吵下雨出现的天坑可能比较有机会碰到. 07/23 16:19
131F：推 barbarian72: 没办法啊M1美军主力战车欸 不能再嘴战车多烂了 只好 07/23 16:23
132F：→ barbarian72: 嘴最没意义的事情罗(摊手) 07/23 16:23
133F：推 micotosai: 以前玩ww2大战略的时候好不容忽易过大西洋杀进加拿大决 07/23 17:17
134F：→ micotosai: 战英美连军的时候刚好研发出来E100跟E50 几乎陆军战车 07/23 17:17
135F：→ micotosai: 联都换装就进地图就一整个囧不是大雨3就是大雪3 07/23 17:17
136F：→ tgyhum: 你的逻辑後面不太对 基本上材料劣化都有专门的公式可以计 07/24 11:09
137F：→ tgyhum: 算 事实上当材料劣化时都会有明显的变形出现 而当只剩3倍 07/24 11:09
138F：→ tgyhum: 的安全系数时 基本上看上去就不安全了（形变已经超大 07/24 11:09
139F：推 ejsizmmy: 田圳水沟不可能，以前讨论过，田随便就跟路边差两公尺 09/07 09:46
140F：→ ejsizmmy: ，下去就上不来了 09/07 09:46