作者ArthurJack (Weston)
看板Military
标题[讨论] FF(X)後续批次可能的升级项目
时间Thu Jan 1 16:37:36 2026
就纯粹闲聊，反正FF(X)计画会不会又被取消也不知道
目前已知FF(X)计画的首批舰艇将不配备垂直发射系统和声纳
那假设一切顺利。首批冲数量的低强度巡逻舰上线
那後续可能会有小改版，HII早就把可能的改版设计都做了一遍
https://www.youtube.com/watch?v=5OJZ8eB_mPA&t=1s
拖曳声纳那应该都会纳入，那比较大的变化会是防空
一种方法是使用小型轻便的 MK56 VLS，只带 12 枚 ESSM 飞弹
另一个方案是安装更大的 MK41 VLS，配备 16 单位
（可以安装 SM-2MR，或者理论上也可以安装 16*4 = 64 个 ESSM?）
使用便利性一定是MK41大胜，只是如果考虑到FF的低强度环境定位
用带射程破百的SM-2是否必要?(而且雷达性能可能也相对弱)
(倒是可能可以帮忙扛战斧之类的)
而且16单位MK41需要的空间与尺寸也大很多，这可能对船只续航等等造成影响?
如果要维持船体可能又要放大
各位觉得呢?
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1F：推 victoryman : 改一改 加时间 改不完 01/01 16:59
2F：推 geesegeese : 帝国海军最小船就是柏克级，其他都是应付 01/01 17:07
3F：→ wowu5 : 我觉得可能换政府之後就改回用星座级 01/01 17:07
4F：→ wowu5 : NSC设计再改也不是美国海军真正需要的东西 01/01 17:09
5F：→ iio : 4530的含金量还在上升 01/01 17:59
6F：推 MrBlackBao : 雷达不知道会不会换成单面旋转式的EASR雷达 01/01 18:05
7F：推 FishJagor : 觉得最多就追加ESSM跟拖曳声纳 01/01 18:23
8F：→ FishJagor : 这吨位跟构型如果想改到有区域防空能力 那真的回去 01/01 18:24
9F：→ FishJagor : 买星座级比较快 01/01 18:24
10F：→ FishJagor : 要低配打杂就不要再多想太多装备 不然只是重新把星 01/01 18:25
11F：→ FishJagor : 座级的历史再更没余裕的船上重演一轮 01/01 18:25
12F：推 kuramoto : 星座级理论上是相对比较妥适的选项，毕竟再怎麽说 01/01 19:06
13F：→ kuramoto : 那也是海军以最理想需求下改出来的设计，只是现在要 01/01 19:06
14F：→ kuramoto : 吃回头草没那麽容易就是，这任政府大概就别想了 01/01 19:06
15F：→ lookinto : 定义是FF不是FFG 是买菜用的摩托车 不必帮它多装两 01/01 19:15
16F：→ lookinto : 个轮子当汽车 01/01 19:15
17F：→ endlesswalk : 好奇美国哪些吃回头草重启成功的案例吗？我只记得V2 01/01 19:16
18F：→ endlesswalk : 2而已，另外感觉美国海军现在可能认为出远洋的船只 01/01 19:16
19F：→ endlesswalk : 最低限度就是要柏克级 01/01 19:16
20F：→ lookinto : 想想 如果是加装反潜装备 在CSG/BSG 打击群的外围 01/01 19:23
21F：→ lookinto : 当反潜舰的时候 在打击群的防空伞之下 自身的防空 01/01 19:23
22F：→ lookinto : 武装就不必太高级 另外 在国土近岸反潜巡逻使用时 01/01 19:23
23F：→ lookinto : 是可能会有偷偷摸摸靠近的敌意潜舰 但会有敌意的军 01/01 19:23
24F：→ lookinto : 舰 军机靠近美国国土而不被发现 让FF单独去应对吗 01/01 19:23
25F：→ lookinto : 以美军要装备超过对手一级才是有胜算的思维 伯克级 01/01 19:50
26F：→ lookinto : 可能是单独应对敌舰的最低要求 01/01 19:50
27F：→ kira925 : 大棋党洗推文了 01/01 20:25
28F：→ FishJagor : 换成FF不代表它不跑一线耶 跑美洲打毒枭ok 但它可没 01/01 21:19
29F：→ FishJagor : 说只是拿来打毒枭 这种程度跑中东和西太平洋都不会 01/01 21:19
30F：→ FishJagor : 比LCS好多少 01/01 21:19
31F：→ FishJagor : 要跑高强度纷争区 却又依托友舰区域防空伞之下 那就 01/01 21:22
32F：→ FishJagor : 本末倒置 还是没分摊到主力舰的勤务 01/01 21:22
33F：→ MartianIT : 问题是反潜舰有AWS和直升机但(起初)没声纳 真奇怪 01/01 21:36
34F：→ Hohenzollern: FF(X)是二十一世纪美利坚海军的DE舰 01/02 00:01
35F：推 a5mg4n : MK56要用不同的发射箱,美国海军不喜欢 01/02 00:41
36F：→ a5mg4n : 声纳的话:静音施工才是最麻烦的 但影片里根本没提? 01/02 00:44
37F：→ scotch : 海巡剑设计当然一开始没考虑，第是要加的话细部设计 01/02 00:55
38F：→ scotch : 要大改 01/02 00:55
39F：→ lookinto : @kira925 你说我大棋党洗推文 说美国海军不专业 说 01/02 02:34
40F：→ lookinto : 台湾海军烂 你能不能说出一些有依据 有内涵 有建设 01/02 02:34
41F：→ lookinto : 性的话呢？妄语批评别人不会显示自己比较专业厉害 01/02 02:34
42F：→ lookinto : 你只是知道了一些武器装备 不代表你就是最懂 最专 01/02 02:34
43F：→ lookinto : 业的人 01/02 02:34
44F：推 kira925 : 我没那麽专业 我只知道不会当个大棋党假定USN是对的 01/02 09:06
45F：→ kira925 : 我提过的问题也是多数人都指出这种极端高低配有问题 01/02 09:06
46F：→ kira925 : 的点 不管是船团护航还是中强度巡田水 FF(X)不适任 01/02 09:06
47F：→ kira925 : 未来要大改 你还是又变回星座级惨况 而且改动幅度 01/02 09:07
48F：→ kira925 : 会更大 因为传奇级先天就余裕不可能跟正规军舰比 01/02 09:07
49F：→ kira925 : 整个FF(X)更多是个政治单而非专业的军事决策 01/02 09:08
50F：推 colorghost : 美军乾脆柏克图纸给芬坎蒂尼帮忙加快柏克水饺速度 01/02 09:19
51F：→ colorghost : 好了… 01/02 09:19
52F：推 kira925 : FMM临时要改产线不太可能 他们在五大湖也可能出不去 01/02 09:20
53F：推 whitertiger : 美国急缺工作马，不太会大改，真要改也要等服役数量 01/02 10:49
54F：→ whitertiger : 有一定的量才会大改 01/02 10:49
55F：→ lookinto : @kira 你自知你没那麽专业 你也不知道美国海军对FF 01/02 11:09
56F：→ lookinto : 的决策是否正确 那你怎麽能因别人认为美国海军的决 01/02 11:09
57F：→ lookinto : 策是对的 而説其是大棋党？ 01/02 11:09
58F：→ lookinto : 军事是政治的延伸 即使是如你所说 美国FF(X)更多是 01/02 11:13
59F：→ lookinto : 政治考量 美国海军必定要考虑到政治考量 那美国海 01/02 11:13
60F：→ lookinto : 军就更没什麽错 01/02 11:13
61F：→ scotch : 就算你要反潜舰，你也要考虑美国派遣不是太平洋、红 01/02 11:15
62F：→ scotch : 海、地中海不然就是堵俄罗斯。一个航空母舰现在标准 01/02 11:15
63F：→ scotch : 就是带一个DDG当防空指挥和两个DDG总共三艘，实际上 01/02 11:15
64F：→ scotch : 缺的还是准主力作战舰，打杂有一票LCS只能抗猎雷。 01/02 11:15
65F：→ scotch : 真的打你是要派你珍贵的DDG保护你的FF?想当年标准就 01/02 11:15
66F：→ scotch : 是FFG了，而且FFG雷达讯号长得还和航母一样还可能可 01/02 11:15
67F：→ scotch : 以当替死鬼，你要一个几乎没防空的干嘛。 01/02 11:15
68F：→ scotch : 上一个没有预设防空的船就是LCS，至今就只能猎类。 01/02 11:15
69F：→ scotch : 然後你的NSC反潜设计行吗？降噪？还是你要直升机／ 01/02 11:15
70F：→ scotch : 无人机丢反潜浮标？实际上理想的反潜舰就是原版的FR 01/02 11:15
71F：→ scotch : EMM。 01/02 11:15
72F：→ scotch : 接下来就是DDG实际上几乎绑在打击群上，那是谁要护 01/02 11:15
73F：→ scotch : 航补给舰，或是辅助陆、海陆运输？这些船要不要防空 01/02 11:15
74F：→ scotch : ？ 01/02 11:15
75F：→ scotch : 星座级概念和预想是用方式上不是问题所在，完全也是 01/02 11:15
76F：→ scotch : 体现实际需求。 01/02 11:15
77F：→ lookinto : 花80%伯克级舰的成本 造出的星座级只有60%伯克级舰 01/02 11:22
78F：→ lookinto : 的战力 那为什麽要造 为什麽不造 这不是你单独以舰 01/02 11:22
79F：→ lookinto : 对舰（星座级对传奇改）的武装配备来比较 就得到的 01/02 11:22
80F：→ lookinto : 对错答案 你我都不是美国海军 不知道美国海军这个F 01/02 11:22
81F：→ lookinto : FX使用者所有的需求 条件限制 未来计画 全盘部署等 01/02 11:22
82F：→ lookinto : 等 你我想得到的考量绝对只是美国海军所考量的一小 01/02 11:22
83F：→ lookinto : 部分 那你我怎麽可能会做出比美国海军更正确的决定 01/02 11:22
84F：→ lookinto : ？然後你还批评美国海军不专业 还批评认为美国海军 01/02 11:22
85F：→ lookinto : 比较正确的人是大棋党？ 01/02 11:22
86F：→ scotch : 成本、需求、设计数不同执行阶段的事情。然後很多东 01/02 11:33
87F：→ scotch : 西，只是你不知道不是全部人不知道。美国海军不是没 01/02 11:33
88F：→ scotch : 有说过他们想要什麽船 01/02 11:33
89F：→ lookinto : 我个人推想美国海军的部分考量 在星座级的现况前提 01/02 11:36
90F：→ lookinto : 下 美国海军可能是以相同的成本条件下 宁可多造伯 01/02 11:36
91F：→ lookinto : 克级舰 搭配低成本的传奇改来快速造足够满足需求的 01/02 11:36
92F：→ lookinto : 舰艇数 譬如 以星座级的80%伯克级的成本60%战力来 01/02 11:36
93F：→ lookinto : 看 造5艘星座级要多久时间？ 而且只能得到4艘伯克 01/02 11:36
94F：→ lookinto : 级的战力 那使用相同的成本 时间上可快速一点造出3 01/02 11:36
95F：→ lookinto : 艘伯克 加上2+艘的传奇改 来遂行高低难度任务 这样 01/02 11:36
96F：→ lookinto : 的部署或许可以满足美国海军部署的需求 所以美国海 01/02 11:36
97F：→ lookinto : 军选择了伯克级加传奇改的选项 01/02 11:36
98F：→ scotch : 你先想想你有没有看过美国海军的造舰计画？SSC／LSC 01/02 11:39
99F：→ scotch : 是什麽？FFG(X)当年招商的PPT要求什麽？国会讨论过 01/02 11:39
100F：→ scotch : 什麽？现在的维修状况是什麽？美国海军设计、造舰、 01/02 11:39
101F：→ scotch : 研发被美国政府问责署骂什麽？建议你可以找找看。有 01/02 11:39
102F：→ scotch : 一个东西叫做Congressional Research Service（国会 01/02 11:39
103F：→ scotch : 研究处）他们有精简整理版，请参考。你还可以关注US 01/02 11:39
104F：→ scotch : NI看他们实际部署、任务、演习的编制 01/02 11:39
105F：→ scotch : 成本不是首要问题，柏克级也不可能增再增加建造速度 01/02 11:41
106F：→ scotch : ，因为现在的设计已经很勉强了，20年後的柏克三已经 01/02 11:41
107F：→ scotch : 是注定没有什麽扩充性的船。真的先去多找点资料比较 01/02 11:41
108F：→ scotch : 好 01/02 11:41
109F：→ lookinto : 更正上面数字错误 5艘星座级 成本相当4艘伯克级 但 01/02 11:41
110F：→ lookinto : 战力只有3艘伯克级 相同的成本 可更快速造出3艘伯 01/02 11:41
111F：→ lookinto : 克级 外加2+的传奇改 可使用的舰艇数 战力 时间 都 01/02 11:42
112F：→ lookinto : 是伯克级加传奇改比较优 这是不是比较适合美国海军 01/02 11:42
113F：→ lookinto : 的部署 就由美国海军决定选择来看 01/02 11:42
114F：→ scotch : 船数需求也只是政绩指标，不带代表实际作战能力 01/02 11:43
115F：→ scotch : 现在的成本也不是一个正确看法，因为美国设计就是研 01/02 11:44
116F：→ scotch : 发费叠在首艘上。所以只要拖延前几批价格就是加倍再 01/02 11:44
117F：→ scotch : 加倍 01/02 11:44
118F：→ lookinto : 你怀疑20年後的伯克级扩充性 但应该还是比20年後的 01/02 11:45
119F：→ lookinto : 星座级好 01/02 11:45
120F：→ scotch : 嗯，很棒。你不需要提醒我你没看星座级当初的需求书 01/02 11:55
121F：→ scotch : ，你也一定没看伯克级的生产数据。真的拜托你去看 01/02 11:55
122F：→ lookinto : 我真的没看 我只是很单纯尊重美国海军的决策选择必 01/02 11:59
123F：→ lookinto : 定有其考量 如果你跟我说的话跟美国海军说 他们因 01/02 11:59
124F：→ lookinto : 此改变决策 我就会认为你说的是对的 01/02 11:59
125F：→ lookinto : 你要我看的东西 美国海军必定知道 但美国海军做出 01/02 12:01
126F：→ lookinto : 的决策却不是如你所想 那美国海军的考量就不只是你 01/02 12:01
127F：→ lookinto : 所知道的那些了 01/02 12:01
128F：→ scotch : 那你只是不懂也不试图去懂而已，不要指责别人。因为 01/02 12:02
129F：→ scotch : 你说的猜想更不合海军预定的计画。GAO点出的问题， 01/02 12:02
130F：→ scotch : 海军没有改只有更改采购计画你就能知道这个是没有延 01/02 12:02
131F：→ scotch : 续性的改变。 01/02 12:03
132F：→ lookinto : 你怎麽知道原先的计画就比较正确 没有因为时间 时 01/02 12:05
133F：→ lookinto : 势变化而变得不可行 或不正确了？ 01/02 12:05
134F：→ scotch : 把海军的决策当成绝对正确，就代表你没去看实际的问 01/02 12:06
135F：→ scotch : 题，你只是把海军的一个乱改合理化。会觉得一个没有 01/02 12:06
136F：→ scotch : 经过正常程序进行采购的案是正常程序，只能说。嗯， 01/02 12:06
137F：→ scotch : 你是对的 01/02 12:06
138F：→ scotch : 原先计画至少是海军提案，徵求厂商、竞标、国会讨论 01/02 12:08
139F：→ scotch : 的结果。现在的是什麽东西？ 01/02 12:09
140F：→ scotch : 你只有看成本但是你到底知不知道柏克级造多快？这不 01/02 12:10
141F：→ scotch : 是一个成本问题 01/02 12:10
142F：→ lookinto : 对我来说 使用者是美国海军 他的选择应该是全方面 01/02 12:12
143F：→ lookinto : 考量下的较佳解 虽然未必是某些状况下的最佳解 但 01/02 12:12
144F：→ lookinto : 就尊重 因为满足部分状况的最佳解 未必是可行的方 01/02 12:12
145F：→ lookinto : 案 或是能满足所有的需求 01/02 12:12
146F：→ lookinto : 我所提成本 造舰时间 或任何的操作使用情境 是从决 01/02 12:19
147F：→ lookinto : 策结果去回推美国海军可能的考量 这些一定不全然正 01/02 12:19
148F：→ lookinto : 确 但至少比从一开始就跟决策结果相反的评断决策说 01/02 12:19
149F：→ lookinto : 法 更可能贴近真正的考量 01/02 12:19
150F：→ scotch : 不不不，你没有合理化你的说法。海军对於FF的使用概 01/02 12:25
151F：→ scotch : 念是什麽？现在柏克的价格多少？海军对於柏克级的未 01/02 12:25
152F：→ scotch : 来展望是什麽？Flight3的性能指标是什麽？生产数量 01/02 12:25
153F：→ scotch : 多少？NSC预期的建造速度多少？你都编了一套理由帮 01/02 12:25
154F：→ scotch : 海军说话了，你要有东西去背书啊。如果你今天一口咬 01/02 12:25
155F：→ scotch : 定海军一定是对的就算了，你可是找了理由了。而且难 01/02 12:25
156F：→ scotch : 道你要说国会一定是错的、GAO数据是错的，只有海军 01/02 12:25
157F：→ scotch : 是对的？国防部长是对的？ 01/02 12:25
158F：→ scotch : 你光是说伯克建造速度就已经是错到不能再错了，没有 01/02 12:30
159F：→ scotch : 决策，因为你的故事从头就不合理了。更别提你连余裕 01/02 12:30
160F：→ scotch : 都不知道还提伯克还有升级空间。你是信海军还是没看 01/02 12:30
161F：→ scotch : 资料乱讲也要分清楚 01/02 12:30
162F：→ lookinto : 伯克级建造速度与扩充余裕跟星座级比 那一个比较好 01/02 12:38
163F：→ lookinto : ？ 01/02 12:38
164F：推 IMGOODYES : 美国的军舰成本中船壳超过一半 01/02 12:39
165F：推 kira925 : 星座级 因为柏克三把剩余排水量用光了 谢谢 01/02 13:01
166F：→ kira925 : 扩充性不是看吨位的 01/02 13:02
167F：→ kira925 : 虽然这很反直觉拉 但是柏克级的情况就是因应CG(X) 01/02 13:02
168F：→ kira925 : 难产 强行放大柏克级变成柏克三 把原设计余裕都用光 01/02 13:03
169F：→ lookinto : 如果星座级能从三面阵 4组垂发扩充到跟伯克一样 四 01/02 13:10
170F：→ lookinto : 面阵 12组垂发 然後还有余裕 我就同意你说的 星座 01/02 13:10
171F：→ lookinto : 级扩充性比较好 01/02 13:10
172F：推 kira925 : 所以你其实不知道大家讲扩充性的意思 01/02 13:19
173F：→ scotch : 柏克级年产量是不到两艘，而且是两个船厂在造，但是 01/02 13:24
174F：→ scotch : 理想是三艘。现在DDG(X)预期是2032。一般来说大型作 01/02 13:24
175F：→ scotch : 战舰（LSC／DDG/CG）是抓10%扩充，但是现在是以5%为 01/02 13:24
176F：→ scotch : 标准，最明显的余裕下降包含指标从16节5000海里的航 01/02 13:24
177F：→ scotch : 程降低到4000海里，现在没有完整的数据，因为AMDR在 01/02 13:24
178F：→ scotch : 上船的版本和设计时不一样所以现在没有数字。相对之 01/02 13:24
179F：→ scotch : 下FFGX标准也是5%但是航程是列16节6000海里，早期甚 01/02 13:24
180F：→ scotch : 至要要求10%余裕或是能加16管垂发。但是当然因为海 01/02 13:24
181F：→ scotch : 军摇棋不定所以设计一直改，真的是什麽样没人知道， 01/02 13:24
182F：→ scotch : 当初预期是两个船厂一年4艘。 01/02 13:24
183F：→ scotch : 最後，NSC也是HII的产品，所以HII现在连伯克都做慢 01/02 13:24
184F：→ scotch : 了，你要他多做更多的伯克和4艘以上额外的FF，你不 01/02 13:24
185F：→ scotch : 觉得这不合理吗？现在柏克生产延迟是8~25个月，他们 01/02 13:24
186F：→ scotch : 还要做核潜（延迟2~3年）、航母（延迟两年）、两栖 01/02 13:24
187F：→ scotch : 登陆舰（延迟一年），没有一个没有延迟的，而且理由 01/02 13:24
188F：→ scotch : 是没有料件和缺工你不觉得这个决策超正缺的吗 01/02 13:24
189F：→ scotch : 然後柏克最近估计是2.7B，然後FFGX是一半的1.3B两者 01/02 13:35
190F：→ scotch : 都涨架了 01/02 13:35
191F：→ lookinto : 扩充余裕 两舰级别 成熟度不同 怎麽个比法比较中肯 01/02 13:43
192F：→ lookinto : 我想你我都找得适合彼此的比法 还是会各执一词 而 01/02 13:43
193F：→ lookinto : 你所说的造舰延迟原因 若选择造星座级 船厂就不会 01/02 13:43
194F：→ lookinto : 有缺工 缺料的问题吗？星座级首艘原型舰何时造得好 01/02 13:43
195F：→ lookinto : 原型舰测试修改会花多久时间 後续舰何时能开造 以 01/02 13:43
196F：→ lookinto : 及後续舰的建造速度 会比较快吗？我不知道答案 但 01/02 13:43
197F：→ lookinto : 我不认为是伯克单方面才有的问题 01/02 13:43
198F：→ kira925 : 简单讲 FMM的船渠是空出来准备接星座级的 01/02 13:50
199F：→ kira925 : 原来LCS的案子大家都在结 准备升级去造星座级 01/02 13:50
200F：→ kira925 : HII / 巴斯钢铁忙着造柏克级还各种卡关 所以没空 01/02 13:50
201F：→ kira925 : 你让HII去造传奇改 搞不好还卡到人家腾出来造柏克3 01/02 13:51
202F：→ kira925 : 这也是为什麽当初给了FMM 不只是因为给摇摆州单 01/02 13:51
203F：→ lookinto : 另外 你提到造价是新伯克三 我之前说到的推想是 造 01/02 13:51
204F：→ lookinto : 新伯克三当CG/DDG 降阶旧伯克当高级巡防舰 这个高 01/02 13:51
205F：→ lookinto : 级巡防舰成本不适合直接以伯克三造价计算 伯克三造 01/02 13:51
206F：→ lookinto : 价成本有摊在当CG的角色与新DDG的角色上 01/02 13:51
207F：→ kira925 : 现在柏克级满打满算7x艘 你确定够用吗? 01/02 13:52
208F：→ kira925 : 这招大家推测是这样 被怀疑也是实际就不够用 01/02 13:53
209F：→ scotch : 你发现盲肠了诶，建造不是单柏克级的问题，这点你是 01/02 13:53
210F：→ scotch : 对的。所以问题是什麽？造FF会解决问题吗？HII会平 01/02 13:53
211F：→ scotch : 空加速吗？把全部的单都给HII会更好吗？所以FF什麽 01/02 13:53
212F：→ scotch : 时候会好？FF的设计指标是什麽？FF的作战运用什麽？ 01/02 13:53
213F：→ scotch : NSC转FF要花多少时间？测试要花多少间？一样的问题 01/02 13:53
214F：→ scotch : 海军的专案管理要怎麽更改？HII要怎麽解决现在的缺 01/02 13:53
215F：→ scotch : 工问题？最关键的哥伦比亚级缺工要怎麽办？台湾有台 01/02 13:53
216F：→ scotch : 船、中信、龙德，美国只有HII和快挂的GD? 01/02 13:53
217F：→ kira925 : 美国不只有HII拉 只是HII真的造太多了 01/02 13:54
218F：→ kira925 : 本来大家猜要扶FMM上来 结果疫情+NAVSEA狂改 01/02 13:54
219F：→ scotch : 并没有，DDGX有自己的预算不要乱讲 01/02 13:55
220F：→ scotch : 不要编故事 01/02 13:55
221F：→ kira925 : 本来是有猜测要扶FMM上来可以造中阶的FFG(星座级) 01/02 13:56
222F：→ kira925 : 就不会被HII/GD/Bath卡死 但 人祸 01/02 13:56
223F：→ scotch : Bath就是GD，LCS後实际剩两家 01/02 13:57
224F：推 kira925 : 对欧 忘记Bath已经被GD吃掉了 01/02 13:58
225F：→ lookinto : @kira 是船厂造何舰的决策先 还是先决定造什麽舰 01/02 13:58
226F：→ lookinto : 再决定由那个船厂造什麽舰 你说的是之前的星座级舰 01/02 13:58
227F：→ lookinto : 造舰计画下的船厂分配 当现在舰种计画改变了 船厂 01/02 13:58
228F：→ lookinto : 分配不能跟着调整吗？ 如果真的是这麽僵硬到无法调 01/02 13:58
229F：→ lookinto : 整 我是先去想有没有什麽利益分配问题凌驾在美国国 01/02 13:58
230F：→ lookinto : 防安全之上 不然 正常来说 船厂生产再分配应该是合 01/02 13:58
231F：→ lookinto : 理的 01/02 13:58
232F：→ scotch : 没有高级巡防舰的问题，美国单纯缺船，要当高级巡防 01/02 13:59
233F：→ scotch : 前提是DDG要够，但是造舰计画是要造3艘你只能造两艘 01/02 13:59
234F：→ scotch : 不到这样是会够？ 01/02 13:59
235F：→ scotch : 得标的船厂当然是优先造，你觉得谁没事分配.....所 01/02 14:01
236F：→ scotch : 以你没思考国防行政和政治的问题，你是在谈什麽建造 01/02 14:01
237F：→ scotch : ....船舰竞标就是绑船厂了 01/02 14:01
238F：→ lookinto : 如果现行船厂生产速度不够快 会继续放着FMM产线闲 01/02 14:02
239F：→ lookinto : 着不动吗？ 01/02 14:02
240F：→ scotch : 建议不要用自己想像合理性，因为船厂是公司可不是你 01/02 14:03
241F：→ scotch : 的计画经济 01/02 14:03
242F：→ kira925 : 记得是三个主要船厂 实际上是HII包了两个主要的 01/02 14:03
243F：→ lookinto : 永远不扩充 不重新分配 永远继续拖着？ 01/02 14:03
244F：→ scotch : 你觉得HII干嘛分？都做到独占了，人家可是有大量赞 01/02 14:03
245F：→ scotch : 助川普竞选诶 01/02 14:04
246F：→ kira925 : 人生那麽容易觉得要扩充就自己会生出来欧 01/02 14:04
247F：→ kira925 : FMM在五大湖 扩大了能开出海吗? 01/02 14:04
248F：→ kira925 : 船厂的腹地足够吗? NMD才刚捅你一刀为什麽要再放大 01/02 14:05
249F：→ kira925 : 现在不是FMM没意思做大 是NMD自己政策会让大家缩手 01/02 14:06
250F：→ scotch : 柏克就超过FMM的船厂长度上限，他们不能做 01/02 14:06
251F：→ lookinto : 那不能是HII 再外包给FMM 如果继续拖着 HII生产不 01/02 14:07
252F：→ lookinto : 出来也赚不到 FMM没生产也没得赚 HII外包出去给FMM 01/02 14:07
253F：→ lookinto : 两方都可分配利益 三赢（加上海军） 为什麽不呢 01/02 14:07
254F：→ kira925 : 缩写好像打错了 应该是MND ... 现在战争部怎麽写 01/02 14:07
255F：→ kira925 : ........你在说什麽你自己知道吗? 01/02 14:07
256F：→ scotch : 更别提美国大多数的军用乾坞、船厂都过於老旧没办法 01/02 14:08
257F：→ scotch : 利用现在的生产技术或是根本已经不能用了，没事不会 01/02 14:08
258F：→ scotch : 有人投资军用船厂，更别提没有专业船工 01/02 14:08
259F：→ kira925 : FMM可能是近十年唯一有心真的扩建的船厂... 01/02 14:09
260F：→ scotch : HII生产不出来不会赚不到钱，因为造不出来可以涨价 01/02 14:09
261F：→ scotch : ，而且国家还会发钱增加速度，一点问题都没有 01/02 14:09
262F：→ scotch : HII自己有能力搞并购，干嘛给别人？ 01/02 14:10
263F：→ scotch : HII就不会被罚款，你觉得他们怕什麽？ 01/02 14:11
264F：→ scotch : 现在就是每年涨价，年初柏可2.5B，年尾变2.7B，怎麽 01/02 14:12
265F：→ scotch : 输 01/02 14:12
266F：→ kira925 : 所以某种程度上 NAVSEA那样搞FMM真的是自断手脚... 01/02 14:13
267F：→ kira925 : 这有点类似日本船厂就是两家在造 所以分赃政治了 01/02 14:18
268F：→ scotch : 另外一个笑话是HII还在给部分员工减班修假但是领满 01/02 14:26
269F：→ scotch : 国家补助员工的薪水和船厂更新，缺工然後减班看人， 01/02 14:27
270F：→ scotch : 超强的 01/02 14:27
272F：→ scotch : 给员工放无薪假就是逼员工辞职，然後还缺工 01/02 14:28
273F：→ lookinto : 以企业经营的角度来看 HII要能依计画产出才能得到 01/02 14:29
274F：→ lookinto : 最大的利润 生产不出来 就是赚不到 生产慢来涨价 01/02 14:29
275F：→ lookinto : 只是填补产线被占用的成本 如果甘於满足慢速生产 01/02 14:29
276F：→ lookinto : 不加思索加速生产或是外包 且美国海军也接受的话 01/02 14:29
277F：→ lookinto : 我不能说什麽 只能说 海军端的需求端真的不急吧 那 01/02 14:29
278F：→ lookinto : 如果真的不急的话 以上讨论的船厂生产问题 又那是 01/02 14:29
279F：→ lookinto : 什麽问题呢 01/02 14:29
280F：推 kira925 : 国家的利益不是海军这些人的利益 01/02 14:32
281F：→ kira925 : 军武事业是特许行业 一直都不是用市场经济运行 01/02 14:33
282F：→ lookinto : 你说这要有凭有据才能有说服力 01/02 14:33
283F：→ kira925 : 盲目假设决策会以国家最大利益(单这里就不市场经济) 01/02 14:33
284F：→ kira925 : 最终就会怎麽写怎麽都解释不通 01/02 14:34
285F：→ scotch : 海军自己说要381舰的，你现在是要怪谁？ 01/02 14:36
288F：→ scotch : 像是柏克级就是预定要年产三艘才够但是只能造不到两 01/02 14:39
289F：→ scotch : 艘，那是海军造船计画（船数）还是海军造船计画（船 01/02 14:39
290F：→ scotch : ）的错？他们都把海军自己驻唱监督的单位、人力都砍 01/02 14:39
291F：→ scotch : 掉才造成海军没有人直接与船厂联系出问题，你觉得他 01/02 14:39
292F：→ scotch : 们介意？ 01/02 14:39
293F：→ scotch : NAVSEA自己就是一坨垃圾，提康升级失败就是他们搞的 01/02 14:44
294F：→ lookinto : @scotch 你读过很多资料 我不否定你说的问题 以及 01/02 15:01
295F：→ lookinto : 你看过的资料 数据 但我一直在说的是 当决定改变了 01/02 15:01
296F：→ lookinto : 跟你所想的不一样 那可能是 有更多你所不知道的考 01/02 15:01
297F：→ lookinto : 量 或问题 或是 原计画因时间 时势改变 或新问题产 01/02 15:01
298F：→ lookinto : 生 最後的考量与决定也跟着改变 之前所做的计划 在 01/02 15:01
299F：→ lookinto : 美国当局的决定改变了 我们要去想的是为什麽改变成 01/02 15:01
300F：→ lookinto : 这样 而不是拿着既有资料来说他们的决策不对 01/02 15:01
301F：→ lookinto : 这就譬如是 你的同事原先跟你说他要买一部特斯拉电 01/02 15:01
302F：→ lookinto : 动车 享受加速快感 没想到 过了一个月 他买了Toyot 01/02 15:01
303F：→ lookinto : a 国产油电车 你能说他买错了吗 这不全然公道 因为 01/02 15:01
304F：→ lookinto : 他可能没告诉他全部的用车需求 或是 他车位没充电 01/02 15:01
305F：→ lookinto : 桩 或他妻子後来怀孕了 要考量以後用车空间 或是他 01/02 15:01
306F：→ lookinto : 买房子了 经济负担增加了 只能买国产车 或是他老爸 01/02 15:01
307F：→ lookinto : 说要赞助他买车 但只能买Toyota车 … 我们不是美国 01/02 15:01
308F：→ lookinto : 海军这使用者 不能只依据部分公开的资料 部分的问 01/02 15:01
309F：→ lookinto : 题状况 就来评定美国海军的决策是错误的 倒应该是 01/02 15:01
310F：→ lookinto : 去推想怎麽会做出这决定来 才比较贴切问题所在 原 01/02 15:01
311F：→ lookinto : 因所在 01/02 15:01
312F：→ scotch : 所以海军学到了教训？你怎麽导到FF一个没有防空也没 01/02 15:09
313F：→ scotch : 有反潜的船能够对抗乌俄战争出现的新威胁？无人半潜 01/02 15:09
314F：→ scotch : 船？无人机？反舰飞弹？海军计画是40年的，设计研发 01/02 15:09
315F：→ scotch : 到造一艘船要超过10年，你每年改要怎麽造新船？更别 01/02 15:09
316F：→ scotch : 提海军没有重新提需求、招商直接指腹为婚，你觉得这 01/02 15:09
317F：→ scotch : 算什麽？所以细部设计是什麽？建造计画？ 01/02 15:09
318F：→ scotch : 现在海军还早补这些，这算什麽经过审慎思考的结论？ 01/02 15:10
319F：→ scotch : 海军什麽船没有武装要靠模组化？LCS。现在搞一样的 01/02 15:13
320F：→ scotch : 是要？海军又怎麽知道未来的模组武装是什麽？然後护 01/02 15:13
321F：→ scotch : 卫船团的需求呢？独立运作的需求？辅助DDG？这些需 01/02 15:13
322F：→ scotch : 求不会凭空消失 01/02 15:13
323F：→ scotch : 全面性的问题就是海军没有能力计算预算永远低估，海 01/02 15:23
324F：→ scotch : 军没有对船舰建造进行管理，海军不想对船厂进行惩罚 01/02 15:23
325F：→ scotch : 。我要指的就是现在的战舰和FF更多的显示出海军并没 01/02 15:23
326F：→ scotch : 有政策持续性也没有长期计画。如果你要说FF比较好那 01/02 15:23
327F：→ scotch : 你要先更改造舰计画才是更改需求然後更改使用设计。 01/02 15:24
328F：→ scotch : 你可能会说长期计画不重要，那问题像我之前说的，船 01/02 15:24
329F：→ scotch : 舰研发到造要十年，再二十年後要延寿、四十年後要退 01/02 15:24
330F：→ scotch : 役。如果没有持续性要怎麽编预算？怎麽徵人？为了这 01/02 15:24
331F：→ scotch : 个计画造的船厂、徵得人、买的零件要怎麽办？这是一 01/02 15:24
332F：→ scotch : 个政府组织不是一个人 01/02 15:24
333F：→ lookinto : 现况就是 星座级难产之下 原本的需求怎麽办 有没有 01/02 15:34
334F：→ lookinto : 必要要改变？ 另外 你怎麽知道美国海军没提或不会 01/02 15:34
335F：→ lookinto : 提新需求？ 还是 只是没公布 没告诉你？ 你知道美 01/02 15:34
336F：→ lookinto : 国海军全部的任务需求 舰艇部署需求吗 新的传奇改 01/02 15:34
337F：→ lookinto : 决定以及原星座级分别可满足的需求有那些 不能满足 01/02 15:34
338F：→ lookinto : 的需求有那些？ 以上这些你应该也没有答案 那你怎 01/02 15:34
339F：→ lookinto : 麽能导得到上述你所说的推想状况 你不知道不一定就 01/02 15:34
340F：→ lookinto : 是没有 01/02 15:34
341F：→ scotch : 你造一艘只有57炮没有拖延声纳没有垂发没有三面阵是 01/02 15:45
342F：→ scotch : 什麽需求？LCS也做的到喔。LCS也可以装57,也有全套 01/02 15:45
343F：→ scotch : 自卫也可以装40尺货柜装飞弹，那你说干嘛不直接造LC 01/02 15:45
344F：→ scotch : S甚至是MMSC 01/02 15:45
345F：→ scotch : 而且可以直接分散风险给FMM造，甚至别的船厂都能造 01/02 15:45
346F：→ scotch : LCS再怎麽样都比较成熟，也有预留拖曳声纳的空间， 01/02 15:46
347F：→ scotch : 你可以直接造有拖曳声纳的版本就好 01/02 15:46
348F：→ scotch : 而且难产是什麽原因？海军自己方向不明，然後装备重 01/02 15:55
349F：→ scotch : 量比预期的造成吨位要一直增加又要保留余裕，所以一 01/02 15:55
350F：→ scotch : 直重新减重，这是海军的问题还是厂商的问题还是都有 01/02 15:55
351F：→ scotch : 问题？结果现在装备太重的解法就是不要装备？100分 01/02 15:55
352F：→ scotch : 答案 01/02 15:55
353F：→ lookinto : 你的这个问就很好 多一个线索去推想 为什麽是选择 01/02 15:57
354F：→ lookinto : 传奇改 而不是LCS 这是不是多一个间接可能线索 推 01/02 15:57
355F：→ lookinto : 定美国海军要的是更可靠的低难度任务工作马 要能巡 01/02 15:57
356F：→ lookinto : 航距离更长 操作成本更低 而武装配备考量比较次要 01/02 15:57
357F：→ lookinto : 故应该有一个比LCS更强武装的舰种来cover传奇改做 01/02 15:57
358F：→ lookinto : 不到的高难度任务 那除了再新造一款之外 就非旧伯 01/02 15:57
359F：→ lookinto : 克不可了 所以 以结果来推想 传奇改加旧伯克不就比 01/02 15:57
360F：→ lookinto : 较可能是星座级的替代方案 01/02 15:57
361F：→ kira925 : 1. 传奇级一点都不可靠 2. 根据HII之前标其它海军 01/02 16:07
362F：→ kira925 : 标案的数据 传奇级只要加武装续航就没有任何优势 01/02 16:08
363F：→ kira925 : 这也就是为什麽被讥为 造了个LCS+ 因为只能平替LCS 01/02 16:09
364F：→ kira925 : 护航/IAMD/反潜 还是都做不到 旧柏克级已经硬吃这些 01/02 16:10
365F：→ kira925 : 工作至少10年以上 结果还是维持现状 那在干吗? 01/02 16:10
366F：→ kira925 : 请注意欧 之前还有提康帮分 现在提康在退 01/02 16:12
367F：→ FishJagor : 说武装考次要 所应需要比LCS更强的舰种 於是你得到 01/02 16:12
368F：→ kira925 : 分母在变小 所以花了10年 可见未来10年 还要继续 01/02 16:12
369F：→ FishJagor : 用旧伯克的结论？ 啊当初造FFG就是要分摊伯克级的 01/02 16:12
370F：→ FishJagor : 任务 现在退到FF然後抓伯克来掩护FF? 01/02 16:12
371F：→ kira925 : 而且现在HII/通用还直接不演塞车给你看 01/02 16:13
372F：→ kira925 : 维修/保养也要吃船渠耶 把所有压力都集中在一起了 01/02 16:14
373F：→ FishJagor : 美国海军就是所有伯克级加总都很吃力了 这也是当初 01/02 16:15
374F：→ FishJagor : 造FFG的部分原因 也要求它能独立作战 现在搞FF再抓 01/02 16:15
375F：→ FishJagor : 伯克来帮忙？lookinto你要不要重新整理一下你的思 01/02 16:15
376F：→ FishJagor : 绪？ 01/02 16:15
377F：→ lookinto : 所有原本规划给星座级执行的任务 有多少比例是单独 01/02 17:44
378F：→ lookinto : 传奇改做得到的低难度任务 多少比例是需要伯克级才 01/02 17:44
379F：→ lookinto : 做得到？我不知道 你也不知道 但我知道 一定有传奇 01/02 17:44
380F：→ lookinto : 改单独可执行的任务 譬如原本巡弋台海 南海 （灰色 01/02 17:44
381F：→ lookinto : 冲突任务） 执行对委内瑞拉船只的登检 扣押等等 这 01/02 17:44
382F：→ lookinto : 就缓解伯克级正在做的事 并不是要传奇改还要伯克来 01/02 17:44
383F：→ lookinto : 护航 01/02 17:44
384F：→ lookinto : 另外 从结果来推想为什麽选传奇级改 大概就要从传 01/02 17:44
385F：→ lookinto : 奇级比星座级 LCS好的方面来推想 大概有成熟 建造 01/02 17:44
386F：→ lookinto : 速度快 价格成本低 操作人员比星座级少 巡航距离比 01/02 17:44
387F：→ lookinto : 两者都长 传奇级12000海里 星座级6000海里 LCS约40 01/02 17:44
388F：→ lookinto : 00海里 01/02 17:44
389F：推 kira925 : 你真觉得传奇级加武装还可以跑那麽远? 01/02 17:54
390F：→ kira925 : 你举例中南美洲 那继续多造传奇级就好 也不是柏克级 01/02 17:55
391F：→ kira925 : 守备范围 至於过台海跟鸿海这种的 LCS去丢人的吗? 01/02 17:55
392F：→ kira925 : 你用传奇级去也是丢人 因为只是在跑无害通过 01/02 17:56
393F：→ kira925 : 红海 01/02 17:56
394F：→ kira925 : 现在弄个不好会擦枪走火下 LCS/LCS+程度的武装 01/02 17:57
395F：→ kira925 : 大家连甩都不甩... 01/02 17:57
396F：→ lookinto : 以你的逻辑 德国 加拿大 纽西兰等各国来逛台海的大 01/02 17:59
397F：→ lookinto : 概都丢人了 就算是美国海巡船都来过了 即使没什麽 01/02 17:59
398F：→ lookinto : 武装 中共敢对上述各国船只动手吗？ 01/02 17:59
399F：→ lookinto : 都说是灰色冲突了 中共也有海警船逛台海 应该也很 01/02 18:01
400F：→ lookinto : 丢人 01/02 18:01
401F：→ lookinto : 除了灰色冲突 还有一大堆民兵船只散在各地 这让传 01/02 18:04
402F：→ lookinto : 奇改去巡就够了 01/02 18:04
403F：→ FishJagor : 灰色冲突是可能升级成正规冲突的耶 台海南海虽然还 01/02 18:59
404F：→ FishJagor : 没开火过 但也差点撞过驱逐舰～ 红海那种更不负责 01/02 18:59
405F：→ FishJagor : 直接喷无人机反舰飞弹的 传奇级要怎麽应对？ 01/02 18:59
406F：→ lookinto : 红海那种任务 我想以美国海军的专业 应该不会派传 01/02 19:11
407F：→ lookinto : 奇改去 不必替传奇改操心了 01/02 19:11
408F：→ lookinto : 关於南海灰色冲突 我想 中共海军 海警只敢冲撞欺负 01/02 19:11
409F：→ lookinto : 菲律宾 不敢冲撞攻击美国舰艇 若敢攻击美国舰艇 不 01/02 19:11
410F：→ lookinto : 管美国军舰是什麽级别 後序的影响结果 应该都没什 01/02 19:11
411F：→ lookinto : 麽差别了 01/02 19:11
412F：推 kira925 : 大家过台海都是FFG...别搞笑 01/02 19:13
413F：→ kira925 : 至於不会去红海？ 人家采访的时候官员说就是给第四 01/02 19:14
414F：→ kira925 : 跟第五舰队 但是大家都不看好 01/02 19:14
415F：→ kira925 : （毕竟他们自己都不敢让高速的LCS去跑了） 01/02 19:14
416F：→ lookinto : 来台海逛街的不全是FFG 纽西兰来逛街的是补给舰 其 01/02 19:45
417F：→ lookinto : 他所谓的FFG 法国的是花月级 德国F-125级 他们的防 01/02 19:45
418F：→ lookinto : 空能力 也只是Simbad防空飞弹 或RAM 等以後传奇改 01/02 19:45
419F：→ lookinto : 装好防空武器再来讨论 但其防空能力很难输上述军舰 01/02 19:45
420F：→ lookinto : 单薄的配备 01/02 19:45
421F：推 kira925 : 先不说F-125这笑话船 花月级/补给舰这种只是主张 01/03 10:09
422F：→ kira925 : 无害通过用的 你觉得USN造大量只能主张无害通过的 01/03 10:10
423F：→ kira925 : 说好的帮忙分担勃克级又不见了 01/03 10:10
424F：→ kira925 : 传奇要改装好防空武器? 模型已经公布了 没装 01/03 10:11
425F：→ lookinto : 你不会天真的以为美舰来台海巡弋是要打仗的吧 那是 01/03 22:40
426F：→ lookinto : 种宣示 公海自由航行权 要是美国认为来巡弋是会打 01/03 22:40
427F：→ lookinto : 仗 就不会只派单舰 你以爲一艘伯克 或一艘提康就可 01/03 22:40
428F：→ lookinto : 以扛起对岸舰队 海航 陆基反舰飞弹等等吗 01/03 22:40
429F：→ lookinto : 你已经幻想战争冲脑到 灰色冲突就是要战争 要真的 01/03 22:42
430F：→ lookinto : 是会打 美舰不会这样地一艘出现在台海 01/03 22:42
431F：→ lookinto : 如果美舰来巡弋台海会战争 美国海巡船也不会过来了 01/03 22:49
432F：→ lookinto : 01/03 22:49
433F：→ lookinto : 另外 传奇改模型公布应该不是最终配备定案 会搭载 01/03 22:49
434F：→ lookinto : 什麽货柜武器 也会是弹性 你一切就是太自以为是了 01/03 22:49
435F：→ lookinto : 回到最基本 简单的思维 要是你的想法说法是对的 那 01/03 22:49
436F：→ lookinto : 现在就不会有传奇改的决策了 01/03 22:49
437F：→ lookinto : 还有 你不要打自己的脸这麽大声 你在前面说 “大家 01/03 23:01
438F：→ lookinto : 过台海的都是FFG” 後面又改说”F-125这笑话船 花 01/03 23:01
439F：→ lookinto : 月级/补给舰 …” 真的是 对是你 错也是你 难怪 你 01/03 23:01
440F：→ lookinto : 说美国海军不专业 01/03 23:01
441F：推 stja : 01/08 15:59