作者wangrg (孤身不寂寞)
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标题Re: [新闻] 技术又突破？FT：中芯将为华为新高阶手
时间Sat Feb 10 09:09:02 2024
※ 引述《iamLKJ (~~KJ~~)》之铭言：
: 欸不是 上几个十年ptt在笑中国的东西是 dram 萤幕 手机 代工组装
: 当我们在笑人家政府出钱奶科技的时候
: 我们的人 只会耻笑他们自不量力
: 我高中看ptt看到现在 乡民人来人往 唯一不变就是见不得人家好
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必须说,i同学这句『见不得人家好』描述的真贴切
当对岸从硬体晶片的自研指令集,自研架构,生产技术,一路整合到设计软体作业系统
在使用体验上,有了不输於『全球供应链分工』三年前搞出来的手机与电脑
对岸2019开始被制裁,还在使用欧美的专利技术下,只能24奈米的位置
五年不到的时间,连跳好几代一路追到『自主』5奈米
ASML的CEO从当年嘲笑CN做不出来,到现在开始指责CN全自研是破坏全球供应链的行为
我们3C宅宅,总沉浸於越小奈米技术=越好 的迷思
似乎忘记,其实我们需要的是『使用体验』,新技术只是满足体验的手段?
虽然我认为对岸在矽材料的环境下,会止步於5奈米不再前进
但老共的玩法从来是弯道超车,燃油车引擎玩不赢就跟你玩电动车
光刻玩不赢就跟你玩印刷,矽材料不行就跟你玩石墨烯
面对CN就有如丧屍般的饿鬼追赶,我们该有的态度应该是戒慎恐惧,全力进一步突破
而不是无知吃老本,跟着欧美媒体只会嘲笑
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我的喜剧天份
来自对生活的 绝望
----BY 金凯瑞
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 122.116.188.181 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/MobileComm/M.1707527344.A.27B.html
1F：嘘 Xperia : 吃老本？台积一年花千亿研发你知道吗？ 02/10 09:16
材料物理极限放在那里
2F：推 good5755 : 不是自研喔 华为自己对外宣布技术大约只有28-14nm 02/10 09:17
3F：→ good5755 : 14nm以下还是靠欧美封锁以前取得的技术 02/10 09:18
重复曝光,良率相对低,目前从30%爬升到70%,其他设计上的指令集与晶片架构是他自己的
4F：→ good5755 : 2019那时候梁孟松就对外宣布他可以做到 N+2了 02/10 09:19
5F：推 xzcb2008 : 恐惧什麽 躺着都赢支那 他们没有超越的那天 02/10 09:20
上次NASA也是这麽说
6F：推 xzcb2008 : 对岸差这麽远根本不可能赢 他们吹而已 02/10 09:23
7F：→ xzcb2008 : 台积电世界第一的 02/10 09:23
8F：→ xzcb2008 : 躺着让对岸五年还是屌虐他们 02/10 09:24
9F：推 autoupdate : 现正台湾可以吹，是美国冲康中国 02/10 09:27
10F：推 nanokevin : 华为要自干EUV 其实大家真的要戒慎恐惧 02/10 09:28
11F：推 xzcb2008 : 没什麽好怕的吧...躺着跟他玩都会赢 02/10 09:30
12F：推 nanokevin : 上面真乐观 身为业内都不敢这麽想 02/10 09:33
13F：嘘 csh810317 : 支那搞EUV？拿什麽搞？ 02/10 09:36
14F：推 starcow : 现在支那经济暴跌,已经没钱可以硬干EUV 02/10 09:46
对岸每次都是在饿死人的时候,硬干技术,上次是在3年大饥荒,硬搞核弹
15F：→ KaMiRyuu : 支吹就爱吹，一国要赢全世界。 02/10 09:56
16F：推 puam4444 : 这就美国的套路啊，让中国花更多成本生产，然後把订 02/10 09:57
17F：→ puam4444 : 单给小弟 02/10 09:57
18F：→ spfy : 恩恩 没错 会突破 02/10 10:02
19F：推 kyle5241 : 中国电池、太阳能、高铁、挖隧机技术都世界第一了 02/10 10:03
20F：→ kyle5241 : 。会封锁也表示不封锁对方就会追上 02/10 10:03
21F：嘘 coolorphen : 又要员工手刻EUV吗？ 02/10 10:22
22F：推 good5755 : 不是技术第一 是产能第一 两者差别很大 02/10 10:30
23F：→ good5755 : costdown中国最强 但技术不一定是最强 复制贴上 02/10 10:31
乱拳打死老师傅的事情还少吗
24F：嘘 barttien : 都已经发现晶片用别人的了，还在自研 02/10 10:33
25F：→ barttien : 吃老本？你怎麽会有自己跟台湾顶尖集团内部研发进 02/10 10:35
26F：→ barttien : 度很熟的错觉？ 02/10 10:35
27F：推 idletime : 我也保持观望然後戒慎恐惧 02/10 10:40
28F：嘘 s800525 : 拿以前成就看现在中国有个误区就是国际大环境已经 02/10 10:48
29F：→ s800525 : 严重改变了，所以以前做得到跟未来做不做得到是两 02/10 10:48
30F：→ s800525 : 回事，还有这块竞争对手请不要忽视三星，虽然有差 02/10 10:48
31F：→ s800525 : 距但仍然是追的最近的 02/10 10:48
32F：→ gameguy : 管你怎麽研，DUV搞多次曝光以後没的维修整组坏光光 02/10 10:49
33F：→ gameguy : ，保重 02/10 10:49
34F：推 master32 : 这你不用担心啦，会嘲笑的只有网友。台积研发可是很 02/10 10:58
35F：→ master32 : 努力的，每年喷这麽多钱不是假的 02/10 10:58
36F：→ SapiensChang: 材料物理极限放在那边那边？你知道材料物理极限是啥 02/10 11:23
37F：→ SapiensChang: 吗？ 02/10 11:23
38F：推 brightest : 指令集是arm的 自定啥 02/10 11:24
如果不吃arm呢? 对面正在全拼 RISC-V
39F：嘘 dodod220 : 我想知道吃老本是谁 02/10 11:28
40F：→ SapiensChang: 材料物理极限你该不会是用感觉的吧 不是说制程低於 02/10 11:29
41F：→ SapiensChang: 一奈米就没有发展空间欸 该不会看到1这个数字 就说 02/10 11:29
42F：→ SapiensChang: 物理极限在这吧 02/10 11:29
43F：嘘 SapiensChang: 奈米底下还能往下做埃级工艺 搭配各种3D结构 把它做 02/10 11:33
44F：→ SapiensChang: 稳 功耗和mos数量都能有不同表现 02/10 11:33
45F：→ SapiensChang: 再者5奈米是三小XD 自主5奈米中国至少再花10年吧 02/10 11:33
46F：→ SapiensChang: 还在重复曝光 重复曝光才有它的极限 而且良率高但成 02/10 11:35
47F：→ SapiensChang: 本高 一颗晶片人家5元 你卖50元好了啦XD 02/10 11:35
48F：→ SapiensChang: 再错一次 5奈米这种就是谣言 骗骗不在半导体业界中 02/10 11:36
49F：→ SapiensChang: 的人就好 02/10 11:36
这位同学应该很熟,但有考虑过,台积从5奈米以下,回血的时间无限延长?至今还没回本
一条路走到底,技术当然可以开发,谁买单?
无论多抢手的商品,当剩下一两间买家时候,那就真的变成甲方爸爸
看apple现在如何砍台积的价格与付款条件,相当能说明问题
如果5奈米以下迟迟无法回本,纵然3D搞出来,强如台积还敢拉生产线?
50F：→ spfy : 所以放在哪阿 02/10 11:37
51F：推 hulala : 挖隧道技术第一？？要不要看看关键零组件是哪国提供 02/10 11:50
52F：→ hulala : 的？？就像之前吹很大 C919，结果料件自主率有多少 02/10 11:50
53F：→ hulala : ？ 02/10 11:50
54F：→ SapiensChang: 你把一堆看起来好像很酷炫的词放在一起 你真的懂吗 02/10 11:53
55F：→ SapiensChang: ？有时候真的很想会会你们这些小脑袋瓜 一下提NASA 02/10 11:53
56F：→ SapiensChang: 是认为太空什麽技术多难？一下提自研指令集 02/10 11:53
57F：→ SapiensChang: 自研指令集听起来很厉害 然後厉害在哪 02/10 11:53
58F：→ SapiensChang: 更别说eda tools了啦 中国的eda愈来愈强 但都开开成 02/10 11:53
59F：→ SapiensChang: 熟制程的晶片而已 实际有在用就知道华大在当copy&pa 02/10 11:53
60F：→ SapiensChang: ste 02/10 11:53
61F：→ SapiensChang: 我也是业内啊 kla柯林应材都从中国撤了 中国到底要 02/10 11:53
62F：→ SapiensChang: 玩什麽？靠自己？ 要知道这些企业的累积都可以代表 02/10 11:53
63F：→ SapiensChang: 一个国家 02/10 11:53
64F：→ SapiensChang: 要谈NASA来谈NASA 要弹核弹来谈核弹 但这两个技术该 02/10 11:59
65F：→ SapiensChang: 不会认为数大便是美吧 核弹和发射火箭 全世界都有办 02/10 11:59
66F：→ SapiensChang: 法做出来 因为这个科技在50面前就有了 包括太空站什 02/10 11:59
67F：→ SapiensChang: 麽鬼的 但美国只是「不想花钱」 这跟被追上是两回事 02/10 11:59
68F：→ SapiensChang: 02/10 11:59
69F：→ SapiensChang: 你举的例子就想是 中国自研windows98系统 然後说美 02/10 11:59
70F：→ SapiensChang: 国现在都没在研究windows98了 中国追上了 殊不知你 02/10 11:59
71F：→ SapiensChang: 讲得这些好像高大上的技术 都被做烂了 重点在於国家 02/10 11:59
72F：→ SapiensChang: 有没有钱 有没有必要 你这些说词就拿去骗外行人就好 02/10 11:59
73F：→ SapiensChang: 随便说一个 中国发射火箭一次多少钱 美国现在发射一 02/10 12:01
74F：→ SapiensChang: 次多少钱？ 火箭燃料效率多少？ 干两个国家根本差了 02/10 12:01
75F：→ SapiensChang: 一百倍以上 你说中国追上美国 追一百年好不好？ 02/10 12:01
76F：→ SapiensChang: 而先进制程的半导体工艺 科技树比所谓的核弹和发射 02/10 12:07
77F：→ SapiensChang: 火箭难很多倍了 这是一个需要多国合作才能产生的技 02/10 12:07
78F：→ SapiensChang: 术 美国日本欧洲都参与其中 这些合作的国家投入的资 02/10 12:07
79F：→ SapiensChang: 金和人口 可是你小中国的好几倍 02/10 12:07
工程师的盲点在於懂技术却也只迷恋技术,总以为有了技术天下无敌
今天的对手懂技术更懂市场,同时手上握有不小的市场,
沉迷於一条道路走到底无限精进的技术,也会跟Sony一样没落
80F：嘘 junellie : 我就喜欢看小粉红吹 那麽无知又大胆 :) 02/10 12:11
版规.等着
81F：→ ra88872 : 极权国家从不害怕饿死民众发展科技，毕竟对岸已经干 02/10 12:28
82F：→ ra88872 : 过很多次了。 02/10 12:28
83F：→ manbow77 : 人家NASA早就把民间企业扶起来 你中国还在举国之力 02/10 12:34
84F：→ manbow77 : 这之间有什麽天地差距请自己参透 02/10 12:36
85F：→ manbow77 : 也别再妄想什麽中国猛赶而欧美台日都原地踏步 02/10 12:45
86F：嘘 decorum : 乡民笑一笑罢了 以为台积在睡觉呀 可笑 02/10 12:56
87F：推 paul40807 : ok 制程发展稳中向好 知道了 02/10 12:57
88F：→ decorum : 在台积的亲友都说没时间花钱了 02/10 12:58
89F：嘘 papayagood : 讲得好像欧美不会努力，世界只要中国努力一样，中 02/10 12:59
90F：→ papayagood : 国才真的是见不得人好的那一方吧 02/10 12:59
91F：嘘 zonezone : 加油喔，舔共仔接下来还要痛苦三十年，要撑住哦 02/10 13:23
版规,等着
92F：推 NetsFan : 实话推 02/10 13:23
93F：推 ncuephysics : 看吱芯钱烧到甚麽时候 02/10 13:26
94F：推 mainsa : 中或赢 中又赢 中终赢 简单翻译一下这篇 02/10 13:35
95F：推 furret : 中国是乌龟 中国以外都是正在睡觉的兔子 02/10 13:39
96F：→ furret : 大约是这种心态 02/10 13:39
97F：→ vinc81 : 没事，原PO大概是指中国被技术封锁就能靠自己技术超 02/10 13:48
98F：→ vinc81 : 越其他国家，所以封锁越久越好 02/10 13:48
99F：推 aegis43210 : 奈米压印只适合在记忆体，石墨烯成本太高，所以欧美 02/10 13:51
100F：→ aegis43210 : 才没有压力 02/10 13:51
老共讨厌的地方,就在於很能把成本cost down
101F：→ MBAR : 讲的好像除了这些说出中国烂的事实的意见以外，台湾 02/10 14:15
102F：→ MBAR : 都没突破，笑死人喔 02/10 14:15
103F：→ pocketer : 事实上真要完全封锁，中国绝对是完蛋，问题在於中国 02/10 15:24
104F：→ pocketer : 是个庞大经济体，所以不可能完全封锁。再加上有很多 02/10 15:24
105F：→ pocketer : 方法可以绕过制裁 02/10 15:24
106F：推 jizang : 南韩应该马上与北韩合并，这样韩国的军事实力就只 02/10 16:07
107F：→ jizang : 差美国五到十年了！ 02/10 16:07
108F：嘘 eas06u4 : 以前可以是想说让你富起来之後会民主。现在已经看透 02/10 16:08
109F：→ eas06u4 : 了，就是把你往死里打 继续慢慢作梦 02/10 16:08
110F：→ alonli : 台积电一年花千亿 华为一年也是花千亿 单位是人民币 02/10 16:23
111F：嘘 HeilHitler : 支那426出没！ 嘻嘻 02/10 17:11
版规.等着
112F：推 cphe : 不管什麽事都应该戒慎恐惧才是对的，但讲这样的话 02/10 17:21
113F：→ cphe : 就被打成426或舔共，真不知道到底是什麽样的思维才 02/10 17:21
114F：→ cphe : 会这样XD 02/10 17:21
不急.这里还是有板主在发大红包的
115F：嘘 herochang : 戒慎恐惧跟嘲讽又不冲突 02/10 18:07
116F：推 MisterSmile : 台湾某群人只会大内宣 02/10 18:20
117F：嘘 hulala : somy没落？？？哈哈哈什麽平行世界啊 02/10 18:54
你不知道Sony的制造没落,後来靠内容服务才回来的吗?
118F：嘘 a4250588 : 大过年的，洗洗睡吧，梦里什麽都有。 02/10 19:11
119F：推 MartyFriedma: 台湾只有IC设计现在还很强 其他消费性电子产品很多 02/10 19:14
120F：→ MartyFriedma: 都被中国超车 02/10 19:14
121F：嘘 SapiensChang: 什麽鬼啦5奈米没回本 那要不要说说中国28nm也还没回 02/10 19:30
122F：→ SapiensChang: 本 更别说14nm回本遥遥无期 02/10 19:30
123F：→ SapiensChang: 我发现一堆痴迷中国言论的人 逻辑真的很奇怪 02/10 19:30
124F：→ SapiensChang: 一开始都会先说一堆科技技术 然後被事实打脸後再说 02/10 19:30
125F：→ SapiensChang: 痴迷於技术就像sony 一边拿中国技术好棒棒 一边拿其 02/10 19:30
126F：→ SapiensChang: 他人都是痴迷技术 要不要面对一下事实？ 02/10 19:30
127F：→ SapiensChang: 论懂技术懂市场 但中国没有美国懂市场啊XD 真正掌握 02/10 19:34
128F：→ SapiensChang: 全世界科技业市场的都是美国 台湾的角色很明确的是 02/10 19:34
129F：→ SapiensChang: 美国科技业的供应链 台湾没市场所以不能美国吃肉我 02/10 19:34
130F：→ SapiensChang: 们喝汤？ 02/10 19:34
人生胜利我同学,跟你论点完全一样.事实上过去30年也的确如此
只是时代会改变,敌人也会改变,已经看到的现实也正在改变
真这麽遥遥领先无所畏惧,US就不需要大动干戈阻止CN,难道你相信是因为爱与和平?
131F：→ SapiensChang: 再来说台积电5奈米 拜托他们的单量完全不用担心你回 02/10 19:34
132F：→ SapiensChang: 不回回本 7奈米说的好像也是一下子就回本一样 02/10 19:34
133F：→ SapiensChang: 研发就是这麽一回事 中国一堆没回本的制程 然後提别 02/10 19:34
134F：→ SapiensChang: 人回本好困难 XD 02/10 19:34
这位同学,彼此都都有念书,如果还想好好聊天,请控制一下语气
我不认同你的论点,可没口出恶言
135F：→ SapiensChang: 今天你要继续推ai就是需要先进制程 懒得管你懂不懂 02/10 19:38
136F：→ SapiensChang: 除非中国想放弃ai 用人家的服务 不然制程不推进就是 02/10 19:38
关於ai,人家目前有昇腾910,单颗虽然跑不过H100,但串起来可以比CN特供阉割版好用许多
提问: 既然下一阶段主战场是ai,可以串联并联放在机房
追求极致的缩小体积是否还有意义?机房可一点都不介意浪费空间浪费电
OpenAI正在自己设计晶片,市场询价代工锁定14奈米
137F：→ SapiensChang: 会落後 中国现在科技业确实就是卡脖子 台湾人和很好 02/10 19:38
138F：→ SapiensChang: 心的帮忙他们搞制程厂呢 合肥晶去看一下 希望中国人 02/10 19:38
139F：→ SapiensChang: 感恩一点啊 02/10 19:38
合肥项目是商业交易,无所谓好心,真免费了才叫做好心
140F：推 ncuephysics : 好的 looooong 02/10 22:05
141F：→ SapiensChang: 好 我道歉 因为我开始觉得你只是在阐述论点而不是粉 02/10 22:29
142F：→ SapiensChang: 红 02/10 22:29
143F：→ SapiensChang: 美国大动干戈其实不在半导体 而是终端产品价钱太便 02/10 22:29
144F：→ SapiensChang: 宜太强 在中国国企的主导保护伞下 智财权和技术不受 02/10 22:29
145F：→ SapiensChang: 保障 中国最会的是跟你cost down比毛利再倾销 美国 02/10 22:29
146F：→ SapiensChang: 产品好但是贵 中国再反过来倾销打坏市场价格 最後大 02/10 22:29
147F：→ SapiensChang: 家都不用完变成一滩死水 led驱动晶片就是这样 中国 02/10 22:29
148F：→ SapiensChang: 习惯这样 但除了中国没人觉得这是好事 02/10 22:29
总算可以撇开红绿好好谈点事情.上面这一段,与我的观点100%契合
按照你的逻辑,搭配目前趋势,可以看到的3年後的未来
1.老共站稳5奈米,CN厂商在政府补助情况下根本不顾成本,
从此开始无限压价5奈米以下所有产品,血洗红海
TW没有进入5奈米以内的厂商跟着内卷死光
2.超强台G,同时拥有成熟制程,加上尚未摊平前期研发+拉生产线成本,3以下先进制成
理论上应该很赚钱的成熟制程市场,跟着CN内卷赚不到钱
先进制程由於只有少数几个厂有能力下单,甲乙方谈判出现倾斜,也赚不到钱
3.由於经济低迷需求降低,加上并没有新爆发增长点出现,无论先进或是成熟都很难赚到钱
台积JP+US扩厂,成本迟迟无法降下来,惨赔
4.赔到一定程度,忍痛把US新厂整体打包卖给帝国之子的Intel
US有了Intel供应内需,台积先进制成就只能捡零碎订单,或是为了生存,
回头生产成熟制程,US再次伟大,台积从此沦为跟CN抢订单的三线厂商
我内文中有提到,CN会止步於5奈米不再前进
但到了那天,纵然台积已经把埃米技术准备好,极致追求工艺,也已经失去意义
张忠谋从一开始就看到这个未来,所以反对US+JP海外建厂,全球化已死
从苹果开始恶砍下单的条件,更验证这个未来即将发生
唯一破局的可能,就是三年内突然横空出现一个爆炸性的需求,跨越性的科技进步
目前来看AI或是Vision Pro都还不具备天选之子的能力,跨越性科技更是可遇不可求
过去晶圆迭代赚大钱逻辑已经破坏,你我都只能眼睁睁看着一切发生
149F：→ SabreN : 什麽5nm以下回本无限延长，这三小？自创会计法则？ 02/10 22:36
150F：→ SabreN : 啊就分5年折旧啊，每年机台折旧烧掉近兆台币後再倒 02/10 22:36
151F：→ SabreN : 赚1兆，且毛利率在折旧完毕前还能50%以上，5年後该 02/10 22:36
152F：→ SabreN : 厂折旧完毕就变成超级提款机，有些老厂毛利率破70% 02/10 22:36
153F：→ SapiensChang: 其实跟极致缩小没有关系 追求极致缩小 什麽叫小？微 02/10 22:50
154F：→ SapiensChang: 米 奈米 埃米 哪个单位可以真的说小？ 02/10 22:50
155F：→ SapiensChang: 要先搞清楚大家追求的目标是什麽 人类追求的目标是 02/10 22:50
156F：→ SapiensChang: 超级电脑的运算能量比能够追上人脑 目前就是有很大 02/10 22:50
157F：→ SapiensChang: 的差距 每一次的突破都会带来过去三十年的生活飞跃 02/10 22:50
158F：→ SapiensChang: 但目前的「不堪用ai」功耗大 降低制程尺寸是为了提 02/10 22:50
159F：→ SapiensChang: 升功耗 达成更高的运算功耗比 你说现在这样串连晶片 02/10 22:50
160F：→ SapiensChang: 就够了吗 发热呢？主被动元件的成本都会跟着升高 除 02/10 22:50
161F：→ SapiensChang: 湿和ups以前其他机房成本都提高 02/10 22:50
162F：→ SapiensChang: 这是妥协的结果 但说真的中国要是没有被封锁 他们的 02/10 22:50
163F：→ SapiensChang: 目标还不是这个 02/10 22:50
164F：→ SapiensChang: 这就像是没有钱的人 安慰自己其实没那麽多需求 不需 02/10 22:50
165F：→ SapiensChang: 要出去玩 不需要吃好吃的 认为那些多余的需求都是其 02/10 22:50
166F：→ SapiensChang: 他人浪费钱 却搞不清楚背後的价值 02/10 22:50
167F：→ SapiensChang: 你跟我说靠增加元件数量就好了 但你机房成本是别人 02/10 22:53
168F：→ SapiensChang: 的20倍甚至50倍 连google apple机房都不断在思考省 02/10 22:53
169F：→ SapiensChang: 电了 机房不在意功耗 其实是严重错误的 02/10 22:53
170F：→ SapiensChang: open ai的晶片用啥制程我是不知道啦 但用稍微成熟的 02/10 22:59
171F：→ SapiensChang: 制程绝对是「成本考量」 02/10 22:59
172F：→ SapiensChang: Meta微软aws辉达这几家都嘛锁定5奈米做他们的高阶ai 02/10 22:59
173F：→ SapiensChang: r晶片 其他中低阶放成熟制程 这就是产品线的成本功 02/10 22:59
174F：→ SapiensChang: 效的考量 完全不会是拿来说14奈米就够用的正例 02/10 22:59
175F：→ SapiensChang: 你说中国使用「现况事实是不堪用的ai」的晶片 叫做 02/10 23:01
176F：→ SapiensChang: 够用 我想全世界没人会同意 02/10 23:01
177F：→ SapiensChang: 因为全世界的ai 还没有一个叫做堪用的 都还是敲门砖 02/10 23:29
178F：→ SapiensChang: 而已 02/10 23:29
179F：推 ariadne : 楼主就上个世纪的论调 不要忽略中国目前各领域的成 02/10 23:47
180F：→ ariadne : 就前提是世界接纳并分享科技及市场给中国 目前西方 02/10 23:47
181F：→ ariadne : 掐掉这个渠道 取缔千人计画学者跟限制留学生科系 02/10 23:47
182F：→ ariadne : 科技产业链转移 在可预见未来 中国会跟前苏联一样 02/10 23:47
183F：→ ariadne : 在前沿科技领域只能自给自足 当时苏联是只能拥抱自 02/10 23:47
184F：→ ariadne : 己最先进的真空管科技到现在俄制真空管一样遥遥领 02/10 23:47
185F：→ ariadne : 先各国 这样有很棒？ 02/10 23:47
186F：→ ariadne : 然後讲到玩到超车 中国做事一向是只要效果不要结果 02/11 00:01
187F：→ ariadne : 以你提的电动车为例 中国吹自己规格有多好出口数 02/11 00:01
188F：→ ariadne : 字创新高 这你真的信？续航力就别提了 一堆使用者 02/11 00:01
189F：→ ariadne : 影片打脸能实际使用有规格七成就不错了 出口销量创 02/11 00:01
190F：→ ariadne : 新高更好笑 你去查各国中国电动车挂牌量 你会发现 02/11 00:01
191F：→ ariadne : 数量极低 他们怎麽搞？以比亚迪为例 他们成立子公 02/11 00:01
192F：→ ariadne : 司购买领政府补助 然後车子找各种废墟空地放着生灰 02/11 00:01
193F：→ ariadne : 网路上很多实拍影片几千辆放着总不会是ai造假影片 02/11 00:01
194F：→ ariadne : 吧？ 然後那些子公司以二手车名义将已购买车辆出口 02/11 00:01
195F：→ ariadne : 主要是规避各国对电动车限制 目前那些限制法规没 02/11 00:01
196F：→ ariadne : 限制到二手车流动但现在已经发现这个漏洞 之後怎麽 02/11 00:01
197F：→ ariadne : 堵住看各国发展 所以你会看到中国电动车产量很高 02/11 00:01
198F：→ ariadne : 出口量也很高 但看不到各国挂牌量 因为那些二手车 02/11 00:01
199F：→ ariadne : 还在子公司手里没卖掉 但已经让母公司领完补助 说 02/11 00:01
200F：→ ariadne : 起来就是厂商靠领补助跟出口退税就可以养活公司 不 02/11 00:01
201F：→ ariadne : 必真的产生收益 你觉得这样可以烧几年？ 02/11 00:01
我不care以後CN会多屌,但我care TW厂商会被内卷到死,大家一起穷
202F：推 ariadne : 内卷是必然 不然干嘛要产业转型？事实上就是产业/ 02/11 00:38
203F：→ ariadne : 产品到成熟後期就是只能卷 除了刚需 例如餐饮原物 02/11 00:38
204F：→ ariadne : 料等基础需求品 台湾各产业都洗过好几轮了 无法避 02/11 00:38
205F：→ ariadne : 免只能面对 02/11 00:38
请看上面的推文,可看到的未来
206F：推 ohiu : 当一个人不戒慎恐惧时就代表你要输了 02/11 00:42
207F：→ SapiensChang: 但老共不可能站稳5奈米啊 这什麽前提？五年内老 02/11 01:06
208F：→ SapiensChang: 共是发展不出5奈米的 除非美国帮忙 02/11 01:06
209F：→ SapiensChang: 老共的14nm都有问题 你说没有科林科磊应材asml 想要 02/11 01:08
210F：→ SapiensChang: 有5nm 根本0%可能 02/11 01:08
211F：→ SapiensChang: 就说科技树没有那麽简单 你以为台积爬到这个位置只 02/11 01:09
212F：→ SapiensChang: 靠投钱吗XD 02/11 01:09
213F：→ SapiensChang: 中国离14nm都还有很长一条路 现在就是拿旧设备在搞 02/11 01:12
214F：→ SapiensChang: 但老共也造不出那些设备 因为那些设备是美国欧洲日 02/11 01:12
215F：→ SapiensChang: 本花了长时间大量积累的成果 你想单干根本干不成 美 02/11 01:12
216F：→ SapiensChang: 国做不到 欧洲做不到 日本也做不到 更别说中国 还有 02/11 01:12
217F：→ SapiensChang: 中国连14nm eda tool在哪都不知道 怎麽开晶片？ 02/11 01:12
218F：→ SapiensChang: 你以为28nm到14nm这麽简单？ 中国要完全掌握14nm 大 02/11 01:16
219F：→ SapiensChang: 概还需要3年左右 那时候全世界往前技术升级3年了 02/11 01:16
220F：→ SapiensChang: 如果你在业界 你就知道 欧美的产品规范已经愈来愈细 02/11 01:18
221F：→ SapiensChang: 了 只要生产过程碰到一点中国的东西就不行 戒慎恐惧 02/11 01:18
222F：→ SapiensChang: 根本是屁话 哪家公司不戒慎恐惧？每家公司面对中国 02/11 01:18
223F：→ SapiensChang: 都在投入更多的研发 只有一堆人在帮这些科技龙头担 02/11 01:18
224F：→ SapiensChang: 心他们不戒慎恐惧 02/11 01:18
225F：→ SapiensChang: 你要说 中国现在40nm早就站稳了 但中国有血洗所以市 02/11 01:23
226F：→ SapiensChang: 场吗 没有！如果你在用制程 你就知道中国制程相对台 02/11 01:23
227F：→ SapiensChang: 积电还是偏难用 中国40nm有比较强吗？也没有 全世界 02/11 01:23
228F：→ SapiensChang: 制程厂那麽多 中国也没占到什麽大便宜 02/11 01:23
229F：→ SapiensChang: 何况在全世界生产线都在脱中 中国终端产品要卖给谁 02/11 01:26
230F：→ SapiensChang: ？中国人自己吧 再看看他们现在通缩 好喔！ 02/11 01:26
231F：→ SapiensChang: 如果你认为5nm能够血洗市场 55nm 40nm的现在就血洗 02/11 01:28
232F：→ SapiensChang: 了 何必等5nm站稳？ 现在都没发生了 你说以後要发生 02/11 01:28
233F：→ SapiensChang: 我是不知道你凭什麽根据在讲话就是了 02/11 01:28
这段时间记忆体大跌,2023三星的业绩跌掉85%,应该可以呼应你所说的正在发生
其实老共本来没那麽大决心要追这些技术,毕竟门槛太高代价太大
所以这些年一直龟着,直到2019被制裁後,才下定决心走这条路
US用晶片制裁让一个最大敌人诞生
面对对岸举全国之力,是个不公平的竞争
春节後,高高在上台积成熟制程预计要降价40%抢单,2024 14~65会内卷的一塌糊涂
按这速度,2025卷到7,2026卷到5,现实会比我们想像的还要严峻
234F：→ kbcnh : 舔共狗就是爱唱衰台湾吹捧中国可是死不肯拿猪肝护照 02/11 08:08
235F：→ kbcnh : 真的很可怜 02/11 08:08
版规.等着
236F：→ commandoEX : GG的制程研发不是靠APPLE/NV等需求用户预购就摊提 02/11 08:37
237F：→ commandoEX : 大半了吗? 02/11 08:38
238F：推 msbdhdfceb : 股市大跌是是因为坑杀拿钱去无限压价吗w 02/11 08:45
239F：→ la8day : 通篇看起来就是信仰臆测 02/11 10:12
240F：→ alanalan02 : 应该是平行世界吧，50%毛利率一直说赔钱，台积还要 02/11 10:37
241F：→ alanalan02 : 跟对面抢订单 02/11 10:37
242F：→ manbow77 : 台积主力的先进産线一直满单才会喊价到那麽高 02/11 11:00
243F：→ manbow77 : 要降价也是因为新开产线和良率上升来摊平 02/11 11:02
244F：→ manbow77 : 三星大跌主因是新冠结束带来的3C产品需求锐减 02/11 11:16
245F：→ manbow77 : 连带让以新冠期间预估的DRAM需求量生产过剩 02/11 11:17
246F：→ manbow77 : 但SK去年中开始赤字缩小 年底转黑 02/11 11:33
247F：→ thomaschion : 台湾只剩台积电可以嘴，中国可以自制高铁，发射卫 02/11 11:37
248F：→ thomaschion : 星，甚至出口，台湾在干嘛？养侧翼出口吗？ 02/11 11:37
249F：→ zaku2015 : 台湾最见鬼的事情就是整天在说对岸好，却一直龟在台 02/11 11:45
250F：→ zaku2015 : 湾甚至是欧美、日本就是不过去中国，完全落实台湾俗 02/11 11:45
251F：→ zaku2015 : 语「人家在吃面你在旁边喊烧」，好不好实际上也没你 02/11 11:45
252F：→ zaku2015 : 事、顾好自己吧 02/11 11:45
253F：→ manbow77 : 中国高铁随着一带一路推出去是什麽评价可以自己找 02/11 11:45
254F：→ manbow77 : 航太运输SpaceX吃掉多少市场也可看看 02/11 11:46
255F：→ manbow77 : 台湾地理环境上高铁建设门槛高而需求远低於中国 02/11 11:52
256F：推 zaku2015 : 中国高铁去年就负债6万亿人民币，精神中国人这时又 02/11 11:56
257F：→ zaku2015 : 当没看见了 02/11 11:56
258F：嘘 s800525 : 中国高铁拼装有搞出点东西没错，但内需靠农村建高铁 02/11 12:12
259F：→ s800525 : 拚量拼出来导致债台高筑，一些站点未来都没有回收的 02/11 12:12
260F：→ s800525 : 可能性，中国问题就是很多产业花大钱投入搞出点东西 02/11 12:12
261F：→ s800525 : 後却无法回收导致无限内卷，因为他也知道自己核心竞 02/11 12:12
262F：→ s800525 : 争力就是低价CP值高，未来没太多涨价空间 02/11 12:12
263F：→ manbow77 : 高铁真正高门槛是整个铁道面对各种地理环境的建设 02/11 12:25
264F：→ manbow77 : 中国也知道这方面输得一塌糊涂只好拼命吹车辆多快 02/11 12:26
265F：→ manbow77 : 而先进高铁国讲求的速度是「最高安全保证时速」 02/11 12:28
266F：推 decorum : 也亏得有许多叫好的粉 中国才那麽卖力挖一堆钱坑 02/11 12:31
267F：嘘 s800525 : 这种长期建设还是要回归财务平衡，不可能无限制亏损 02/11 12:31
268F：→ s800525 : 下去会拖垮财政，中国有些偏乡用公路就好了，建高铁 02/11 12:31
269F：→ s800525 : 根本大炮打小鸟，还是一直打，以前钱多不愁，等之後 02/11 12:31
270F：→ s800525 : 赚钱速度放缓就知道一直亏损会有多痛 02/11 12:31
271F：→ decorum : 拿破仑说：敌人犯错时 千万打断他们 02/11 12:32
272F：→ manbow77 : 会被外宣骗到的几乎都是参加一带一路的开发中国家 02/11 12:33
273F：→ decorum : 拿破仑说：敌人犯错时 千万别打断他们 02/11 12:33
274F：→ manbow77 : 这些国家高铁需求本来就低 导致当地一样赤字到哭 02/11 12:33
275F：嘘 s800525 : 那些一带一路国家应该先建好公路跟一般铁路而不是 02/11 12:45
276F：→ s800525 : 跳级养高铁，中国就为了消化过量产能就找一些傻B吞 02/11 12:45
277F：→ s800525 : 一些不符需求的产品 02/11 12:45
278F：→ SapiensChang: 记忆体大跌干中国屁事喔XD 不要乱扯好不好 02/11 13:08
279F：→ SapiensChang: 你根本没搞懂制程做出的晶片品质差异 然後说中芯好 02/11 13:12
280F：→ SapiensChang: 棒棒 你用过制程吗？你成熟制程中国的价钱都比不上 02/11 13:12
哪句话说中芯好棒棒? 请指出来
281F：→ SapiensChang: 韩国了 你跟我说中国卷？你有比过韩国各制程厂和vis 02/11 13:12
282F：→ SapiensChang: 联电 力积的价钱吗 我傻眼 中国根本没什麽优势 02/11 13:12
283F：→ SapiensChang: 你没有空气到底怎麽活着 就像我们国家没有铀矿无法 02/11 13:15
284F：→ SapiensChang: 造核弹 中国也一样 没有设备到底怎麽向下做5奈米？ 02/11 13:15
285F：→ SapiensChang: 你以为那些设备说造就造喔？又不是造物主？这些机器 02/11 13:15
286F：→ SapiensChang: 任何国家都无法全部造出来 是全世界通力合作的 技术 02/11 13:15
287F：→ SapiensChang: 壁垒高到不得了 中国人智商有比较高吗？没有！ 你以 02/11 13:15
288F：→ SapiensChang: 为想造就造？ 02/11 13:15
289F：→ SapiensChang: 原来你也知道中芯普普而已 那就不用再吹什麽举国之 02/11 14:08
290F：→ SapiensChang: 力了 一整个国家搞出这种普普的东西 希望你能正视现 02/11 14:08
291F：→ SapiensChang: 实 而关掉你对中国人多地大就一定强的想像 02/11 14:08
292F：→ SapiensChang: 多数在讨论中国科技的人 都是先有这种想法 然後无视 02/11 14:10
293F：→ SapiensChang: 各种现实的数据和表徵 觉得中国人一定会克服所有困 02/11 14:10
294F：→ SapiensChang: 难 这种天真想法就是中国好棒棒 换到制程就是中芯好 02/11 14:10
295F：→ SapiensChang: 棒棒 认为一定会顺利推进到5奈米 02/11 14:10
我尊重你正统派『正常』情况下的推论,但也必须考虑对岸耍流氓『野路子』玩法
或许把这篇文字留下来,3年後回头验证
296F：→ manbow77 : 其实中国人爱吹但不笨 对岸目前正积极尝试拉拢三星 02/11 14:21
297F：→ manbow77 : 理由大家都知道只是住在对岸的不能明说 02/11 14:24
298F：嘘 allican : 赶快过去 你还留在这干嘛？ 02/11 14:49
299F：嘘 drummers : 如果他能突破欧米日封锁拿到最好的机子，然後还有 02/11 14:55
300F：→ drummers : 办法搞到超越台GG，那怎麽小心都是没用的，反过来 02/11 14:55
301F：→ drummers : 说，拿不到就都是鬼话，自研超越几乎不可能 02/11 14:55
302F：嘘 hulala : 出事前，中国大跃进动车高铁百分百国产，出事後那个 02/11 15:04
303F：→ hulala : 川崎的技术 02/11 15:04
304F：嘘 hulala : 既然看好未来中国未来，那快点全压all in，看发言也 02/11 15:08
305F：→ hulala : 是相关领域的快点过去卡位？ 02/11 15:08
306F：→ castlabell : 重点中共国晶片会用於军事 这对亚太安全危机 02/11 16:36
307F：→ castlabell : 三星有不是87 北韩都备战了 02/11 16:36
308F：推 jiansheng329: EUV自主打造，你知道光玻璃就打磨就是一道坎，喔， 02/11 16:49
309F：→ jiansheng329: 没事中国晶片打磨技术天下第一。 02/11 16:49
310F：推 SapiensChang: 留下来啊欢迎 中国靠自己的话 3年後大概在喜迎14nm 02/11 18:35
311F：→ SapiensChang: 吧 02/11 18:35
(握手)三年後一定要都还在ptt玩
※ 编辑: wangrg (122.116.188.181 台湾), 02/11/2024 18:59:09
312F：→ ksng1092 : 举全国之力...hmmmm...XD 02/11 19:13
313F：→ WOGEchidna : 华为哥吹不动全网骂翻的M60P只能改吹其他东西了， 02/11 19:20
314F：→ WOGEchidna : 我的建议是光速满仓A股，以行动肯定人民币>美金。 02/11 19:20
315F：推 lalauya : 无情开舔 02/11 20:11
316F：推 ariadne : 有人真的被洗脑到无情舔 台湾近代一向是找精密产业 02/11 20:23
317F：→ ariadne : 发展 讲一堆重工业说台湾不发展是怎样？就从来不在 02/11 20:23
318F：→ ariadne : 发展规划内也没必要做 不是别人有什麽都台湾就跟着 02/11 20:23
319F：→ ariadne : 要有什麽 怎不说中共有种罂粟台湾也要跟着种？依台 02/11 20:23
320F：→ ariadne : 湾农业技术搞不好也可以领先全球 先预告台湾三年内 02/11 20:23
321F：→ ariadne : 会有领先全球的焊接技术正式商用生产 自己无知不要 02/11 20:23
322F：→ ariadne : 随便说台湾烂好吗？有在创新精进研发的公司超过你 02/11 20:23
323F：→ ariadne : 被大中国唬烂洗脑的认知 02/11 20:23
324F：推 ariadne : 最近还在吹中国高铁是眼瞎吗？没看到上周中国高铁 02/11 22:13
325F：→ ariadne : 要换传统动力车头去拉才能维持运营吗？因为供电系 02/11 22:13
326F：→ ariadne : 统结冻无法提供动力 但这气候情况以前也不是没发生 02/11 22:13
327F：→ ariadne : 过 今年因为亏到没钱维护除冻才改传统动力车头去拉 02/11 22:13
328F：→ ariadne : 每年亏的钱都可以在台湾盖一条全新的高铁线还真是 02/11 22:13
329F：→ ariadne : 好棒棒 起码证实了现在中国没钱维持部分民生系统运 02/11 22:13
330F：→ ariadne : 作 02/11 22:13
331F：→ fywei : 为什麽要讲一大堆 你信中共就好 02/11 22:23
332F：→ fywei : 你的层级只有跟行政院长或是美国总统报告才有用 02/11 22:39
333F：推 Doggykoon : 当初美国就是用太空竞赛搞垮苏联的，现在对中国的 02/12 13:30
334F：→ Doggykoon : 晶片政策也有那麽一点味道。 02/12 13:30
335F：→ s213092921 : 苏联当初是重军工轻民生工业，中国现在是轻重工业一 02/12 14:54
336F：→ s213092921 : 条龙全包了，反而是现在美国比较像当初的苏联 02/12 14:54
337F：→ WOGEchidna : 没有理解就不要出来丢脸了，还美国重军工轻民生中 02/12 15:17
338F：→ WOGEchidna : 国一条龙，靠几十亿个韭菜割底维持起来的强大国力 02/12 15:17
339F：→ WOGEchidna : 还吹起来了，想必都是美国人移民到中国而不是中国 02/12 15:17
340F：→ WOGEchidna : 人移民到美国。 02/12 15:17
341F：→ s213092921 : 所以美国有啥民生工业？ 02/12 15:32
342F：→ manbow77 : 美国民生工业只有比较低阶部分被中国取代 02/12 20:21
343F：推 randy061 : 倒塌前的高楼，很多外表是看不出里面的问题的 02/13 00:24
344F：推 cc1plus : 很多人以为一定要用先进制程才可以做，这件事对岸 02/13 19:56
345F：→ cc1plus : 到是很清楚，5nm 短期够用，不足的部份 CoWOS 02/13 19:56
346F：→ cc1plus : 或是用 chiplet 补足，就像打仗，胡塞用一颗3万镁 02/13 19:57
347F：→ cc1plus : 美国防御这颗飞弹要花 3000 万镁，虽然美国飞弹威力 02/13 19:57
348F：→ cc1plus : 强又很准，但是在成本上胡塞用耗的就可以耗死美国 02/13 19:58
349F：→ cc1plus : 至於 DUV 成本会增加，增加多少，这部份不确定 02/13 19:58
350F：→ cc1plus : 毕竟有些良率的部份可以在其他地方追回来 02/13 19:59
351F：→ cc1plus : 另外就是现在除了云端 Ai 以外，其他先进制程都过高 02/13 19:59
352F：→ cc1plus : 大多数人根本用不到这麽高的算力，像我买高阶手机 02/13 20:00
353F：→ cc1plus : 只是爽，下只照相好，可三折 CPU 不强没关系 02/13 20:01
354F：→ cc1plus : 台积电还可以用先进制程躲掉中国内卷制程，其他家就 02/13 20:01
355F：→ cc1plus : 除三星外就没这种优势了，你看联电最先进在那边 02/13 20:02
356F：→ cc1plus : GF 现在做到那边？如果以技术先进度 02/13 20:03
357F：→ cc1plus : 中芯目前已经是第三（不算 Intel 02/13 20:03
358F：→ cc1plus : 如果在 12nm 以上都可以全国产，光是拉下产品价格 02/13 20:04
359F：→ cc1plus : 就足以打死欧美很多企业 02/13 20:04
360F：→ cc1plus : 美国现在的问题是没有基础研发，干掉华为之後 02/13 20:05
361F：→ cc1plus : 美国有企业可以补上华为的缺口吗？没有 02/13 20:05
362F：→ cc1plus : 反而让华为基地台全自制，而基地台这东西当然效能好 02/13 20:05
363F：→ cc1plus : 最好，但是如果堪用价格低，而软体全世界华为最好 02/13 20:06
364F：→ cc1plus : 看在不会被欧美监听的份上，华为市占率反而爬起来了 02/13 20:06
365F：→ cc1plus : 现在美国制程是靠高阶制程撑着，但是能撑多久不知道 02/13 20:06
366F：→ cc1plus : 看台积电美国设厂不顺就知道问题了 02/13 20:07
367F：→ cc1plus : 而美国不得不制裁，因为已经打了第一枪，大陆已经警 02/13 20:07
368F：→ cc1plus : 觉，那接下来要回去是不可能的，头不能只洗一半 02/13 20:08
369F：→ cc1plus : 美国制程/高阶制程 = 美国制造/高阶制造 02/13 20:09
370F：嘘 belister : 这篇才是透露出什麽叫无知。推文里很多人都说啦， 02/14 05:37
371F：→ belister : 以前的环境是确实有这种可能，现在就是不可能，就 02/14 05:37
372F：→ belister : 像当初美国让中共进wto一样，以为贸易开放了，就有 02/14 05:37
373F：→ belister : 可能跟台湾一样民主也改革开放，现在的总加速师在 02/14 05:37
374F：→ belister : 台上，你以为世界还剩多少对中国抱有幻想？别笑死 02/14 05:37
375F：→ belister : 人了，你现在发文的心态就跟责任全在美方没两样 02/14 05:37
376F：推 iraqolddad : 最好笑的就是 XXX中国不可能做到 然後过一阵子就被 02/17 09:44
377F：→ iraqolddad : 打脸 屡试不爽 02/17 09:44
378F：推 beagle2001 : 看起来是个中国强帐号啊 06/29 14:24