※ 引述《bursty ()》之铭言： : ※ 引述《TheDream (美梦)》之铭言： : : 推 bursty:Zo在篮下万夫莫敌的霸气及统治力 胜过Ewing跟大罗 只是有病 : : 这个要怎麽比呢？ 仔细去看看，你会发觉得不管是抢篮板 : : 或是盖火锅，Zo 都不能算是胜过 Ewing 与大罗喔。 : 篮下的霸气及统治力何来？ : 就是来自於对手的挑战，来自於中锋与中锋间的对战 : 在篮下舍我其谁，万夫莫敌的气势 : 而以上我觉得Ewing虽然有，但还差了一些 : 大罗的话，则偏速度跟技巧 : 跟Zo玩的硬碰硬，强度是有差别的 : 但这也可以说Zo的速度不够快，中头不够准，所以逼的他必须硬碰硬 : Ewing的中距离翻身跳是很有名的 : 但为什麽他必须把中投练的那麽准？ : 因为他并不是以硬着称，而是融合了相当多的技巧 我不懂你这边指的硬是指什麽。如果你要指的是 Ewing的身材 ，那我记得当时外界对於三大中锋的评论中，Ewing 是身材最 好的，最适合当中锋的身材。 至於你说为什麽 Ewing要把中距离跳投练准。这不是很简单的 想法吗？斋藤一说过︰在实战中，大都是一战定生死，因此， 只要有一招能致对方於死地的绝招就够了，其他小技俩全都没 有用。彻底磨练自己最得意的招数，使其昇华为绝对的必杀技 ，这才是新撰组真正厉害的地方。 为什麽 Ewing不把他的中距离跳投练到极致呢？Ewing 被誉为 史上投篮技术最好的中锋之一，有这样的手感与身体素质，你 要 Ewing不练中距离跳投？难道你要让他去跟 Olajuwon 比禁 区低位单打的能力吗？还是你要他去跟 Robinson 学高位进攻 ？ Olajuwon 自己也说他的 Dream Shake要归功於他曾经踢过足 球的训练。Ewing 有这样的训练吗？（偷偷说，其实Olajuwon 的梦幻摇摆固然梦幻，不过其实仔细看的话，你会发觉很多时 候是有走步嫌疑的。不过这种走步嫌疑在 Olajuwon 成名以後 ，其实裁判也不太敢吹。） Robinson 被誉为史上速度最快、爆发力最强的中锋之一，这 样的身体条件，也才让他能够在高位利用速度与爆发力甩开对 手，轰炸篮框。Ewing 有这样的身体素质吗？ 如果你一直要执着於硬不硬这个话题的话，那我猜你应该都是 以 Olajuwon 来当做比较范本吧？不过你仔细想一想，历史上 有哪一个中锋可以跟 Olajuwon 比禁区步伐的呢？ 如果你要以 Olajuwon 为硬的标准的话，那我看历史上没有几 个中锋是硬的，大部份都是软趴趴的。就连Wilt Chamberlain 我想都无法跟 Olajuwon 比禁区低位步伐吧。 Kareem Abdul-Jabbar 算硬吗？以 Skyhook 闻名於世的史上 最强中锋算硬吗？他在大部分的时候都是强攻篮下，还是以他 unguardable skyhook 来取分呢？不知道您是怎样来看待他硬 不硬。 Jordan 早期疯狂地切入，频频杀去对方篮下挑战对方中锋， 而後期呢？他不也是练成 unguardable fade away吗？那他的 打法是不是开始就变软了啊？因为都不切篮下了啊。 照你的说法，早期 Karl Malone的打法应该算是最硬的罗。在 禁区横冲直撞，不管是谁来都一样，一律是抬腿撞开上篮，低 位 post up也都是硬顶开防守球员，然後再轻轻松松地拿下两 分，当然有人不识相来补防的话，小帐加一也是稀松平常的事 。 Malone 这样的打法有为他带来什麽吗？当他入选第一代梦 幻队时，媒体对他的批评不就是直指他没有技术，只会靠身材 蛮打，而且还伤了不少球员。这些媒体还说不懂为什麽Malone 这样也能入选。 Malone 在九零年代中期练成中距离以後，一切对於他的评价 又变成如何呢？他不仅靠他的中距离稳定拿分，带领爵士两度 冲进总冠军赛，并且也为自己在 97 与 99 两年拿下年度 MVP ，这些可都是他改变打法以後的喔。您不会认为这样的Malone 太软了吗？可是为什麽这样勤投中距离的 Malone 会登上生涯 成就的最高峰呢？ 你什麽都可以批评 Ewing，不过你要批评他防守不好的话，那 似乎是有点为了批评而批评。Ewing 在 NCAA 里可是以防守闻 名的耶，在 1985 年的选秀时，他甚至是被誉为拥有 Bill Russell 般恐怖的防守能力。这些评价在他进入联盟後，一点 都不夸张，他在防守端展现的防守能力不是只有盖盖锅子而已 ，什麽时候该补位，什麽时候该协防，什麽时候该上海报，他 是我认为在九零年代中，诠释中锋居於中枢防守角色，诠释的 最好的一位。（上海报那一句纯粹是开玩笑，尼克迷或是Ewing 迷请不要战我。） 为什麽 Ewing 会常常上海报， 常常被剪入 mix？还不就是因 为 Ewing 绝佳的防守能力， 使得在他头上灌篮变成一个高难 度的挑战。我想应该不会有人因为看了那麽多 mix就认为Ewing 防守不好吧？！ 记得看过一个统计，说 Ewing 是在湖人三连霸时期中，极少 数能够在禁区面对 O'Neal 的硬吃时，直接硬碰硬赏给 O'Neal 火锅的。这样的防守叫差？我想是你在开玩笑吧。 ps：我记得不知道在哪一年的统计里，Ewing 是唯一能够一对 一赏给 O'Neal 火锅的。请看清楚，是一对一，而不是补 防。 : 而说大罗软，不是全凭大欧的揶揄之词 : 众所皆知，大罗是速度型中锋 : 大罗在打中锋前曾打过後卫/前锋，所以面框攻击的动作较背框熟悉 : 上大学时身高暴增，一路打到中锋位置 : 除了身高，大罗的厚度是不够的 : 别看他大块大块的肌肉，感觉很威猛 : 但在其他强悍的中锋面前，他的肩宽不够，吨位及厚度也略有不足 : 这也影响了大罗卡位的紮实度 卡位的紮实度？就我所看过的比赛来讲，湖人三连霸时期 的 O'Neal ，与 Robinson 卡位并没办法占到多少便宜喔 。这样的 Robinson 你说他卡位不够紮实？我好奇你认为 卡位紮实的球员有哪些。 : 而速度型中锋的优点就是，数据 : 大罗的数据非常漂亮 : 得分/篮板/火锅/抄截 没一样缺 : 甚至马刺还专门为大罗的速度设计快攻战术 : 所以大罗的得分往往不是在对手防守到位时拿下的 : （就跟现今也有人质疑阿骂的数据一样） 喔喔，原来如此啊。那您可以告诉我这些快攻得分是占大 罗得分的百分之几吗？一场比赛里，大罗跑快攻的次数多 还是半场得分的次数多呢？ 就算是快攻得分又如何呢？快攻得分的分数就不算数？大 罗既然身为史上最快速的中锋，要他勤跑快攻来得分不是 很基本的想法吗？善用己方球员的优点来进攻不就是教练 的中心思想吗？有大罗这样好的球员，为什麽不利用他的 速度呢？ 如果你要说快攻会让球员数据灌水的话，那你应该要好好 质疑十届得分王 Michael Jordan ，他到底靠快攻多拿了 几分呢？等到 Pippen 成熟後，他们两个靠着优异的防守 展开反快攻的次数应该是数不清罗。所以 MJ 的数据也只 是灌水来的。 快攻灌水？那八零年代的 show time Lakers 怎麽办呢？ 一堆球员都在灌水耶。Magic Johnson、James Worthy、 Kareem Abdul-Jabbar、Jamaal Wilkes、Byron Scott、 Norm Nixon，这些都是靠着 show time 的掩护，大行灌分 的事实。尤其是已经走下坡的 Jabbar 更是常常扮演拖车 的角色，快攻真的让他得了不少分。看到这里想必 Wilt Chamberlain 一定会在天堂大大地抱怨一番，因为 Jabbar 靠着快攻灌水那麽多分，不然也不会在总得分上超越过史 上最强兵器张大帅。快攻得分真的就像是你说的数据灌水 吗？ ps︰我知道就算 Jabbar 不靠快攻来拿分的话，他的总得 分依然会超过张大帅，不过照您的看法，显然 Jabbar 也是数据灌水啊。 Amare？ 抱歉，现在会质疑他数据灌水的声音已经渐渐听 不到罗。本季太阳队的比赛转播那麽多，想必大家都有看 到今年的 Amare是不是依然跟以前一样爱偷跑。Amare 现 在的主要取分方式早就不是偷跑快攻罗。这里我想是您搞 错了。 : 我论软硬度，看的就是一对一对战时的表现 : : 推 bursty:zo是因为有病 不然论防守火锅篮板卡位 都胜过Ewing及大罗 : : → bursty:同一时期，要不是有大欧在 第一中锋就属他了 : : → bursty:Ewing跟大罗的数据虽不错 但其实算较软的中锋 遇硬仗就完了 : : 推 bursty:Ewing从86年进NBA後的比赛，我也看了不少 真的就没那麽硬啊 : : → bursty:他的火锅常常都是帮PF补防後巴下的 而泥课当年外围的防守帮 : : → bursty:Ewing制造了不少补防赏锅的机会 与欧拉对战 也多半居於下风 : : → bursty:大罗 基本上只硬前几年 大欧还笑他娘娘腔 怎麽大欧不笑别人 : : → bursty:而跟大欧竞争得分王那次 也是靠队友帮忙才拿下 : : → bursty:另外，Zo连续两届最佳防守球员 防守比大罗更悍 Ewing没拿过 : : 推 bursty:而MVP拿不拿的到 跟队友的关系也很大 战绩前几才有可能拿 : : 推 bursty:基本上我是从Bird跟Magic进NBA时开始看球的 所以不要叫我回 : : → bursty:去看之前的比赛 : : 推 bursty:只有完整经历过一系列中锋对决的时代 才知道谁硬谁软 : : 要不是有大欧在，第一中锋就是 Zo？ : : 太好了！那大罗跟 Ewing该怎麽抱怨呢？ : 你也可以替他们抱怨一下 : 这无所谓的 我会这样回您就是因为您这样的假设是很没必要的， 要不是 XXX 能够 000， 那 QQQ 就会 YYY。这种假 设要从何讨论起呢？ : 要不是有 Olajuwon 与 Mutombo 和 Rodman，那九零年代 : : 最强的中锋就是大罗与 Ewing 罗。 举 Rodman 单纯是因 : : 为他拿过七届篮板王与两届最佳防守球员，原本这在九零 : : 年代应该都是这些伟大中锋的囊中之物。 : : 这样的说法可以让你接受吗？ : Mutombo跟Rodman的进攻端就别提了，真的差太多了 : 欧拉则是一直压着Ewing的，不论是对战结果或数据 : 这也是Ewing不幸的地方，他的生涯完全笼罩在欧拉的阴影之下 : 有欧拉在，Ewing永远只能当「美国」第一中锋 : 而大罗，说真的，觉得他还比不上前辈Ewing : 论硬度Ewing还强过大罗 : : 坦白讲，我是第一次听到说大罗和 Ewing软，而且说不出 : : 什麽有说服力的论点来证明。 : 需要什麽有力证明才能说软？ : 你是PO文PO上瘾罗... : 我看球赛，我看中锋对决，我觉得他软，这样难道不行吗？ : 看数据是看不出真正强硬或软弱的 : 打小混混容易，但打大流氓可未必这麽轻而易举 奇怪罗。在联盟里，对这些名中锋来说有谁算的上是大流氓啊？ : 我有速度，能在你防守未到位时快攻得分 : 但你防守到位时，我未必打的了你 : 这时拉到中距离来跳投 : 请问硬度跟不但过了你，还在你头上爆扣有没有差？ : 但数据上，却都只是两分... : 我守你，一对一时能巴你火锅 : 别人守你，你过了他，但在出手之际，被补防的我巴锅 : 同样都是火锅，但难度仍有不同 : 反应在数据上，却都是一锅 因为难度不同，所以你想证明什麽？转换的球权不等吗？ 还是您要拿出霸气这种玩意儿呢？ : : 有没有拿到最佳防守球员来判断防守好坏？怎麽有办法这 : : 麽粗糙的来比呢？年代不同要怎麽比？ : 这本来就是各说各话啊 : 你这麽认真干嘛？ ........................... : : 一般认为在进入千禧年以前，联盟的中锋就开始短缺了。 : : Zo 和 O'Neal 与 Big Ben、Tim Duncan、Mutombo，这五 : : 位禁区球员其实是占很大便宜的，因为在这个时代并没有 : : 质与量俱佳的中锋群来主宰联盟，使的这时期的 NBA禁区 : : 的攻守强度都愈来愈弱。 : 现在NBA的禁区防守强度有变弱吗？ : 那针对大欧改变的防守规则是改假的吗？ 这里我想您是本末倒置罗。 为什麽要针对大欧改变防守规则？是当时的大欧太暴力 ，而且联盟里根本没有人挡的住他一招半式，加上根本 没有一位能够与他相提并论的中锋（本来或许有，不过 那一位的肾有问题。）。在这种情况下，每次都是看到 大欧肆虐对方禁区，完全没有什麽例外。於是 NBA官方 才决定要更改防守规则。 您根本就是完全本末倒置。现在的禁区会让人觉得不好 打是因为规则的关系，而不是在禁区对抗上有明显的进 步。 这一点光是从 Zo 与 Mutombo 在现代禁区的表现就知 道到底是以前的禁区强度强还是现在的强度强。请记住 Zo 换过肾，而 Mutombo 已经几岁了。 : 以前的中锋只要距离拉开後单打，根本不需太过担心别人的协防 对有破坏力的中锋采行 double team 甚至是 triple team 是自古以来就有的方法。不是现代才出现的。这一点看过九 零年代比赛的您想必是最清楚的才是啊。 : 现在像姚明这类有杀伤力的中锋拿到球，哪队不是双夹或三夹？ : 而传统中锋进攻的技巧，也由背框渐渐转向PF的面框攻击 : : Zo 和 Mutombo 现在几岁了？现在联盟有哪几位球员能够 : : 与这两位球员在禁区一决胜负呢？你不觉得现在的禁区球 : : 员太过於缺乏了吗？连高龄的 Zo 与 Mutombo都可以在禁 : : 区呼风唤语，这实在是太诡异了。 : 只能说防守功力仍在 : Zo的爆发力与意志不见衰退啊 要说防守观念还在的话，这我相信，可是您要说爆发力的话 ，那恐怕就有点搞错了。在换肾前後， Zo 的爆发力可是差 很多的喔。看看他现在的比赛，相信您不会认为他现在的爆 发力不输换肾前吧。 : 但体力已经下滑很多了 : 老木身高够，而且手长脚长肘子硬，加上经验够 : 即使现在的他在八零或九零年代，防守功力依旧不错 再有经验的球员、尽管你手有多长，你如果没有爆发力与体 力的话，是无法镇守禁区的。因为你没有爆发力的话，你是 无法跟切进来的跳跳人比弹速的，更何况是低位硬打的强力 中前锋。所以你举出的身高、手长、经验等东西，如果没有 爆发力与体力的话，在禁区依然是被打假的。 既然您看过八零年代与九零年代的比赛，您不觉得像 Zo 与 Mutombo 这两个已经失去颠峰时期爆发力与体力的球员，为 什麽还是能在现代的禁区当门神呢？这不就是因为现代的禁 区球员太过稀有吗？不仅稀有，能够独当一面的中锋更是屈 指可数。 还是您认为现代的禁区球员比九零年代的禁区球员来的强势 呢？ 记得美国这几年，各家媒体与评论家也一直都在讨论美国篮 坛禁区长人缺乏的问题。现在的禁区球员比以前强势？您应 该是在说笑吧！ : : 拿得分王靠队友帮忙？当你球队里面有这麽强的中锋却不 : : 好好利用，这才是脑筋有问题吧。如果自己没有能力的话 : : ，队友帮什麽忙都是没有用的啦！ : 大罗是快攻型中锋，不是强力中锋 : 快攻型中锋，数据往往反应不出他们的硬度 : 而大罗在最後一战靠队友帮忙才能拿下得分王也是事实 : 我的说法并没有否认他的实力，只是认为纯度不够而已 张大帅靠他队友的帮忙才能那拿下一百分，才能够创下单季平 均五十分的得分，这也是事实。 你一直强调大罗是快攻型的中锋，那我可以请问您，他的得分 中，靠快攻得分的到底有几成？ 快攻得分代表纯度不够？那 Jordan 与 Pippen 怎麽说呢？ 那八零年代 show time Lakers 怎麽说呢？ 上面这两个例子的快攻比例很明显是比大罗来的高喔。这一点 相信有看过比赛的您一定最能清楚比较。那我想请问您，您认 为 MJ 得分王的纯度高吗？ 八零年代的湖人王朝纯度高吗？ 还是只有大罗的纯度不高而已？一样都是靠你讲的快攻来帮数 据灌水，有什麽不一样吗？ : : 1970 年 Wilt Chamberlain 带领湖人闯进冠军赛时，不 : : 知你有否看到 Willis Reed 如何压制大帅的吗？ 在前五 : : 战中，你知道大帅要在 Reed 面前得分有多困难吗？可是 : : 当 Reed 在第五场比赛中拉伤腿部肌肉，迫使 Reed 在第 : : 六场比赛必须缺席後，你知道张大帅在第六场拿下几分吗 : : ？张大帅海灌 45 分，带领湖人以 3 比 3 追平尼克。而 : : 第七场比赛中， Reed 的带伤上阵激励队友，最後率领尼 : : 克拿下成军以来第一个总冠军。而总冠军赛第七场 Reed : : 的表现也一直传颂到今天。 : : 张大帅吃憋的事实就只有这样吗？还记得在 1971 年公鹿 : : 在西区冠军赛中， Jabbar 如何让张大帅难堪吗？ : : 依照你的逻辑，那张大帅应该软的很罗？！ : 你也可以这样认为啊 : 另外，你说的这麽详细，想必你一定看过这些比赛录像 : 请问这些画面，现在还找的到吗？ 在这个世界上，有许多东西叫做录影带、书籍、百科全书 与网路。遥远的米国电视台更是在固定的时间会播放一些 以前的经典比赛回顾。所以您认为资讯的取得有那麽困难 吗？ 如果您质疑我对这几段历史的看法，那欢迎您去查证，看 看我是否有说错的地方。 : : 既然你是从魔术与大鸟的时代开始看球，那你知不知道当 : : 年的 Olajuwon 也是软的很吗？ : : 虽然 Olajuwon 在 1987 年就曾经入选过年度第一队，而 : : 且也曾经在 1986 年率队攻进总冠军战。不过难道他就没 : : 被说过软吗？ : 你也可以说他软，我不介意的 ........................... : : 从 1988 年到 1991 年，由 Olajuwon 所率领的火箭连续 : : 四年止於第一轮。而 1992 年呢？连季後赛都进不去。这 : : 是不是跟之前媒体所喜欢戏称的一轮狼 KG 有点像呢？甚 : : 至还更差。 : : 自从球队在 1987 年 12 月 12 日与勇士队交易 Ralph : : Sampson， 换来 Joe Barry Carroll 和 Sleepy Floyd， : : 与一些现金。这个当时看似火箭形同抢劫的交易（当然是 : : 抢劫啊！你能想像用伤病缠身的 Ralph Sampson 与 Steve : : Harris 就能够换来勇士队的主将 Joe Barry Carroll 和 : : Sleepy Floyd，外加一些现金。只能说当时的 Don Nelson : : 就是把勇士队的未来赌在 Sampson 身上罗。） : : 在做完这个抢劫交易後，火箭队有愈来愈强吗？没有，火 : : 箭队彷佛被 Sampson 诅咒似的在接下来五年，有四年止 : : 於第一轮，其中一年甚至连季後赛都没进入。 : : 这些种种事件，对於当时火箭的主将 Olajuwon 来说，你 : : 知道他承受多大的压力吗？当球队把未来赌在你的身上， : : 而把另外一塔给交易出去後，没想到你竟然把球队带领成 : : 这样。当时休士顿的媒体压力如排山倒海而来，对於美梦 : : 是否真的能带领火箭队一直存在着一个问号。至於媒体会 : : 不会在报章杂志上说 Olajuwon 软，想必这你我可想而知 : : 。当然这一方面也可以归因於当时火箭队严重的内耗，所 : : 以导致战绩不佳，不过，我想身为领导人的 Olajuwon 对 : : 於球队的成绩是责无旁贷的。 : : 发生了那麽多事情後，你认为火箭队会想跟 Olajuwon 再 : : 续约吗？本来啦，在 1992-93 球季开赛後， 由美梦所率 : : 领的火箭队依然一路摇摇晃晃，跟上一季比起来没好到哪 : : 里去。 要不是火箭在 93 年 2 月中开始拉出一波十五连 : : 胜的话，火箭的老板肯不肯跟 Olajuwon 延长合约都不知 : : 道勒。看到火箭在这一波连胜中拉出长红，也让老板决定 : : 在 1993 年 3 月 15 日， 与 Olajuwon 延长合约。当然 : : 我们可以得知当时老板的这个举动以现在的观点来看的话 : : ，当然可以说是赌对了。不过就当时的情况来讲，要不要 : : 跟 Olajuwon 延长合约其实是有很大的模糊空间的。 : : 说了这麽多，你会觉得 Olajuwon 软吗？ : : 你会觉得 Chamberlain 软吗？ : 我想大多数的人都把我说的「软」看成了「弱」 : 所以才会有人大费周章把我的推文拿出来批 : 我想这是没有必要的 : 「硬」或「软」，最大的差异在打法 : 当然，超级中锋间的对决，也能看出蹊跷 : 通常对战时，较硬的中锋，会稍有些优势（有优势才能硬起来啊） : 这时一定会有人跳出来说，不同时代的中锋要怎麽比较这些？ : 很简单，凭印象 : 而谁也别想拿出绝对有力的证据来说服对方 : 试图这麽做的，也只是浪费时间而已 您口口声声说：论软硬度，看的就是一对一对战时的表现 那我想让您看看几个东西。 在 Olajuwon 所率领的火箭，与 Robinson 率领的马刺直 接进行攻防时，到底是哪一队占优势呢？ Olajuwon 与 Robinson 曾经对决过 42 场比赛，你猜胜 负是如何呢？马刺队 30 胜 12 负。以这样来看你还是会 觉得大罗很软吗？ 在火箭队赢过的十二场比赛里，很不幸地包含四场季後赛 ，也因为在 1995 年的那六场西区冠军赛，让大罗一直要 背负软弱之名。 我当然知道季後赛的战场是球员昇级的表现来决定胜负。 可是当你看到大罗率领的马刺曾经以 30 胜 12 负胜过由 Olajuwon 所率领的火箭时，你依然要把印象停留在 95 年的那一轮季後赛吗？ 凭印象来说球员软弱？ Bill Russell 与 Wilt Chamberlain 总共对决过 142 场 比赛。张大帅在史上最会防守球员的面前拿下平均 28.7 分与 28.7 篮板，而 Russell 呢？ 平均 14.5 分，23.7 篮板。看到这些数据加上张大帅那力举千斤的强硬打法， 想必您一定会认为 Chamberlain 很硬，而 Russell 很软 。 硬，能吃吗？ 在这 142 场对决中，由 Russell 率领的绿衫军拿下 85 胜，而张大帅呢？只不过是一个活在 Russell阴影下的独 夫罢了！硬能做什麽？ 讨论那麽多，希望您不要双重标准。期待看到您用那一套 硬不硬的标准，来检视 Jordan、Malone、Jabbar、 与张 大帅。 --

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