首先，很遗憾的，火锅或抄截对於评估『防守优劣』来说，功能相当低。 什麽意思？ 也就是说，用火锅或抄截来看一个人、一个球队、甚至一个联盟防守是相当不准的。 就像棒球里面，一开始评估『打击能力』是打点、打击率、全垒打三项数据。 然後在现代棒球数据家们的努力之下，有了上垒率、长打率等更优秀的数据。 （所谓优秀，是指数据本身更能反应出我们针对的问题 譬如针对打击能力，那长打率或ISOP就会比打点有用 但是换一个命题，譬如贡献等，打点就会显现出他的价值） 在使用数据时，必须先了解数据本身的意义，与其所能针对的问题。 数据通常只能反映出部分的结果，对於不能量化或很难量化的部分是其弱点。 对於篮球来说，篮球数据还在刚起步的阶段。 另一方面，防守在相当多的运动中都是相当难量化的数据。 因此这部分数据能解释的东西较少，这是目前的极限。 （目前较为精确的部分：同一时期中球队的防守强弱问题。） 但不论如何，只用火锅、抄截、罚球来评估防守，是『不符合』现代的篮球数据观念。 而如果打算用其建立结论，靠不住也是很可能的结果。 当然，我不是说印象不好，前面提过，数据能解释的东西有限， 因此真正懂数据的人会相当注重『实际上的观察』， 以此搭配数据才能更全面的了解到发生什麽事。 但是，如果只是靠「个人的实际观察」来推论，我想就没有必要使用不精确的数据。 个人的实际观察本身就很有价值， 但依靠「不精确的数据」来佐证反而会失去其重点。 以下是一些个人的看法。 ※ 引述《derekhsu (华丽的天下无双)》之铭言： : 原文恕删(顺便改个标题) : 没想到又有人提到过去NBA跟现在NBA防守上的差别，如果要以罚球数量 : 来评断的话，我们来看整个联盟的罚球数据好了 : 我得到的结论是：「现在的NBA正在向下沈沦中」 我不这样认为。 : 一、防守的吹判真的有比较严吗？ : 难怪Riley等教练会抱怨联盟吹判罚球的尺度太严，这是其来有自的，从04-05 : 年球季开始，联盟平均罚球数量有着戏剧化的成长，几乎平均比过去增加了 : 150次～200次，但是火锅跟抄截却同时大量减少，这些减少的火锅跟抄截到 : 哪里去了呢？在这几个球季球员结构没有大变化的情况下，这些减少的火锅 : 跟抄截都是被罚球给吃掉了，原本过去不会吹判的抄截跟罚球，这几年间都 : 产生的变化。 : 另外，从03-04年以来，球员的投篮命中率也陡然增加了2个百分点，这跟吹判 : 改变也有着密切的关系，许多的规定让一般防守者绑手绑脚，自然很多球员命 : 中率就提高了。 : 这样的吹判尺度有没有效呢？我想就结果来看是有效的，04-05球季的平均得分 : 比起前一年将进要高了3分，还出现了像是太阳之类的快节奏进攻球队，总算挽 : 救NBA越来越差的平均得分於水火当中。 : 03-04年球季的得分是NBA自从有设立30秒进攻时间以来最低的平均得分、命中 : 率（缩水球季因为每个球队比赛太过密集，几乎每队每周平均要出赛4场到6场 : 命中率和平均得分的降低是可以预期的，所以不能跟正常的摆在一起比）。 : 在这麽糟糕的进攻水准之下，Stern也不能要求所有的球员突然变准，这是不 : 可能的，增加三分线也是没有用的（请见缩短三分线球季的结果，反而大家都 : 跑去投三分线，结果反倒造成命中率低落），唯一的方法就是从规则方式下手 : ，於是在05-06球季实施「零容忍」制度开始之前，其实联盟就已经偷跑了， : 偷跑的结果可以从比赛中看得出来。 是『零容忍』还是『限制hand check的使用』造成命中率的提高？ 我至少确定当初联盟是为了让得分增加所以改变hand check的规定。 而且刚好在04-05年开始。 喔，另外『这麽糟糕的进攻水准』这句话也是大有问题... 所有的职业运动的目的都是赢球， 在赢球为前提下我们希望找到恰当的数据来描述进攻与防守 所以三分线的命中率跟两分线的命中率基本上是不能摆在一起看，因为那不够准 eFG当然也有自己的问题，譬如没考虑到长篮板之类的，也有人提估变种的版本 不过就算姑且用最原始的定义（三分球多乘0.5） 在用来比对进攻水准上，也会比命中率来的精准。 2006-07 0.496 2005-06 0.489 2004-05 0.482 2003-04 0.471 2002-03 0.473 2001-02 0.477 2000-01 0.473 1999-00 0.477 1998-99 0.466 1997-98 0.478 1996-97 0.493 1995-96 0.498 1994-95 0.500 1993-94 0.485 1992-93 0.491 1991-92 0.487 1990-91 0.488 1989-90 0.489 1988-89 0.489 1987-88 0.489 : 所以，各位经过80,90年代的NBA教练说的这番话，并非无的放矢。但是 : Pat Riley啊，这句话由你口中说出来就很奇怪了，如果不是犯规尺度的变严， : 你的爱将Wade这种不要命的打法能活得过一整个球季吗？如果照你喜欢的90年代 : 防守风来打Wade，Wade只要半季就扛回去种了吧？ : 再回头去看一下90年代中期NBA平均得分逐渐下降那几年的罚球命中率，我们 : 可以发现那个时期的联盟罚球命中率相当低落，整体命中率也较现在为低， : 这可以解释为当年的防守强度较高，以至於比赛耗力较大，造成的命中率低 : 落，但这个解释我觉得稍微牵强一些，找不到其他实际数据佐证。 简单的说，90年代罚球不准 不等於 不准 是因为 防守强度高 80年代罚球准 等於 准 因为 攻击强度高 XX年代命中率低 是 防守强度高 OO年代命中率高 是 攻击强度高 结论：以前人强多了 : 不过我认为那段时期罚球命中率低落，主要的原因还是Shaq O'Neal= =。 扣掉 本来 0.754 0.752 0.749 0.745 0.762 0.756 0.758 0.752 0.762 0.758 0.757 0.752 0.755 0.748 0.757 0.75 0.734 0.728 0.742 0.737 0.743 0.738 0.743 0.74 0.740 0.737 0.742 0.734 0.758 0.754 影响都小於百分之一 : 二、禁区犹如不设防 : 联盟目前如果回到90年代，还能够算得上一号中锋人物的，大概只有Duncan跟 请问是用07-08回到90-91到99-00吗？ 请不要再用10年打1年好吗.... 要张飞打岳飞也请公平一点 张飞还可以绕吕布、赵云、来帮忙也太夸张了吧... : 姚明这两个球员，Duncan拥有绝佳的基本动作，Yao Ming则拥有当时球员没有的 : 身材，其他的中锋回到90初甚至是80年代大概都只有吃灰的份，对，包含Dwight : Howard、Amare Stoudemire、Ben Wallace、Marcus Camby。 我想大家都知道80年代普遍没有重量训练... 至於没有重量训练对上一天上两次重训室的撞起来会怎样？ （人家是专业的～普通人不要学XD～） 还是说80年代的基本动作比较好？不练重训也是OK的啦？ 这也很神奇，现在练个基本动作有专门的教练教，夸张一点还有录影分析 再加上许多神人（譬如Olajuwan、Jabbar）的指点怎麽基本动作还会输？ 难道是我不懂的「天生神力」？ : 你可你从过去火锅的演变记录可以看得出来，过去的NBA篮下有多麽恐怖，如果 万一，不幸是过去的火锅比较少，是不是又是以前人技术比较好不会被巴锅？ 另外，篮下强度有篮下的命中率可以看，比较精确。 : 连老Mourning跟老Mutombo都可以在现在的NBA中靠着篮板跟火锅生存下来，没 : 有看过当时NBA的球迷是无法想像当时的篮下有多拥挤，一级的中锋像是Olajuwan : 、Patrick Ewing、Mourning、Shaq O'Neal、David Robinson、Jabbar、Moses : Malone等等，那个不是又有身材（就算没有身材也有十足爆发力），又有绝佳 : 基本动作的超级中锋？次一级的来讲，还有Divac、Duckworth、Rik Smitz、Mutombo : （抱歉，他这个没有绝佳基本动作，所以把他归在次一级），Bill Lambeer、 : Mark Eaton、这种防守（不然就得分）能力很好的中锋，就算是当时中锋饱受 : 批评的芝加哥公牛队好了，也是随时可以摆出三支七尺以上黑白肉柱的阵容。 : 现在的各个球队呢？很抱歉，除了Duncan跟姚明之外真的回到那个时代都准备 : 吃灰。一堆身高未满七尺的中锋，不会打低位基本动作不佳的中锋，如果Luc Longley : 是现在的中锋说不定可以一年领个七八百万没有问题。 用二十年打一年就先姑且不论。Jabbar、Malone也打到35岁以上还很猛也当作看不见。 请问为什麽很多7尺中锋会失去地位？ 因为现在人比较矮？球技逊就算了，连身高都变矮了？ 如果愿意研究一下速度在现今战术与规则下扮演的角色，我相信会有另外一些答案。 : 因为中锋能力低弱，就算开放区域防守，没有一个好的中锋的区域防守效果 : 根本不明显，如果在90年代开放区域防守你说篮下有多恐怖就是有多恐怖， : 。开放区域防守的确有稍稍加强了00年以後NBA的防守，但禁区的跟90年代 : 相比的无力，区域防守也就不了，更何况是附带有防守三秒这种不三不四的 : 区域防守。 如果你再度愿意研究一下开放区域之後，对NBA的防守体系有什麽变化 我想答案会保守的多。 : 也因为禁区没人，所以Tony Parker这一类切到禁区讨生活的小後卫越来越 : 多，尤其是Tony Parker联盟中最好的中锋就在自己的球队里面，他的对手 : 是全联盟当中最少的。 当年AI杀进杀出大概都是对到空气？ : 三、NCAA也来打NBA : 从表中我们可以发现一个演变的趋势，那就是命中率的逐年下滑，这是因为 : 现在的防守比较好吗？可是禁区明明就比较空了不是吗？理论上禁区比较好 : 出手的话，命中率应该会提高才对。 很简单的说，三分线一次算三分。要看进攻效率请看eFG。 : NBA整体平均年龄的下滑是一个问题，某些NCAA球队都可以来打NBA了，也难 : 怪Stern要把脑筋动到欧洲球队头上，因为欧洲球队的确可以提高NBA的素质 : 。 : 对，拓荒者，不要躲，就是你，平均年龄23岁的球队也可以出现在NBA里面， : 这是什麽情形？ : 因为近年来NBA球员年龄下降，许多基本中距离都没有到达一定水准的球员都 : 被选进了NBA，也造成NBA目前球员普遍比起从前不准许多，目前联盟在中距离 : 最准的选手莫过於Kobe Bryant，Steve Nash两人，不过像Nash、Kobe Bryant : 这种准头水准的球员，在过去的NBA不要说满街跑，很多中锋可以达到这样的 : 中距离水准，前文所提到的Eddie Johnson是一个，Avery Johnson也是一个 : 中距离准确的後卫，中锋像是David Robinson、Ewing、Olajuwan、Jabbar、 : 後卫像是Jordan、Drexler、J博士、控球像是Mark Price、Mitch Richmond， : 大前锋像是Chris Webber、Karl Malone...哪一个不是准得要命的球员？ 再说一次，三分球一次拿三分。 然後请不要用十年打一年。 也请不要用很奇怪的方式得到『年龄下降』==『不准』的结论... : 三、中大前锋对抗性降低、摇摆人对抗性大增 : 在90年代的NBA，大前锋如果不是超级肌肉派，很难在NBA当中生存、Charles : Oakley、Charles Barkley、Karl Malone、Dennis Rodman、溜马的双Davis : 、超音速的Shawn Kemp、，几乎每支强队里面都有一两支这样的厚装甲，现 : 在的NBA，只要有一支这样的厚装甲，就已经能挤身强队之林，比如当初的 : 活塞Ben Wallace。 有些失礼，不过看到这段我真的笑了。 你真的有看过90年代初期的身体曲线跟现在的吗？ 这十几年来，健身方面的技术也是一日千里。 请不要看不起那些专业的健身学家的努力... : 而在80年代的NBA，则是以技巧派的大前锋当道，最有名的莫过於大小前锋 : 双挑的James Worthy、跟东区的McHale，如果跟80年代的球员比，现在的大 : 前锋无疑是比较强壮的，也能提供比80年代更佳的防守，但如果拿到90年代 : 比，那在防守强度上就有所不如了，更别提目前有些具有身材的大前锋其实 : 防守也是很破的。 我是不知道不用肌肉，只有技巧要怎麽守低位单打啦 当然，天生神力我真的不了解。 : 至於摇摆人，随着科学化养成教育的发达，摇摆人的数量越来越多，而且身 : 高跟体型都有越来越强壮的趋势，比如现在的LeBron James，当年联盟当中 : 数得上名号的强壮大只摇摆人大概就属J博士、Michael Jordan、Drexler， : Scottie Pippen、Mitch Richmond等人，但Mitch Richmond一直都呆在烂队 : 国王队，影响力不大，直到90年代以後，Penny Hardaway跟Grant Hill的加 : 入，才开启了摇摆人大爆炸的新时代，随後Stackhouse、Adbul-Wahad、 : Derek Anderson、Brent Barry、Kobe Bryant、McGrady、Vince Carter、等 : 不同类型的摇摆人加入NBA，03年Wade、LeBron James的加入更是到达颠峰期 : ，但是反观00年之後的NBA，真正要获得总冠军，并不是靠这些摇摆人，而是 : 靠禁区的大个子，00年初期的O'Neal、之後的双蛙、在之後的Duncan、到了 : 热火队的O'Neal、全部都是这样之下的产物。 : 大量摇摆人的出现的确让NBA的球赛变得更精彩了，但是到目前为止，除了 : Jordan/Pippen之外的摇摆人，并不能为球队带来总冠军。 : 此外，由於中锋式微，许多小後卫如Iverson、Tony Parker等等也开始加入 : 得分的阵容，这也是由於禁区状况越来越差的影响。 AI是几年加入NBA？他刚加入时候都主要不是依靠切入得分就连拿好几场40+？ 还是那时候禁区状况就很差了XD～ : 四、80/90/00年进攻节奏的转变 : 太阳最近几年的球风被老球评认为有80年代球风的感觉，版上经过80年代球 : 风的人大概很少，我们只能从过去这些老球评对太阳的评价，去推测当时的 : 球风。 : 当时以Showtime当道的话，大家都打快节奏的比赛，平均分数比较高，攻守 : 节奏比较快是正常的，这一点可以从每支球队的出手次数中看得出来（这个 : 数据表里面没有，请自行去相关网站参阅），以当时投篮比较准，防守又没 : 有之後那麽积极的状况下，平均得分达到将近110分附近是很正常的一件事 : 情。 : 如果太阳队的球风受到观众欢迎，没道理80年代的球风不会受到大家的欢迎 : 。 : 主要的转捩点发生在92-93年，那一年NBA有监於平均得分逐渐下滑（我认为 : 这段期间的下滑跟球风转变有明显的关系，活塞队的成功摧毁掉Showtime， : 是大家开始往防守型球风改变的主因。），所以在当年NBA缩短了三分线， : 造成的结果是相当负面的，整个NBA的命中率因为暴增的三分线投射降低了 : 1个百分点左右，平均得分更是降低了将近4分，这比之前掉的比率还要夸张 : ，接着东区的尼克、热火、骑士、公牛、溜马、西区的马刺、超音速等等 : 防守型球队出现，一下子就把整个NBA导向肌肉派防守风，对某些人来说这 : 样的比赛很好看，比如看WWE习惯的人，但这种近乎NFL式的打法那还不是去 : 看NFL就好了啊。 : 等到97-98把三分线改回原状之後，已经来不及了，三分线投习惯了一时要改 : 回去并不容易，而且防守球风已经固定了，难以改变。 : 98-99年是封馆球季的那一年，这一年因为大家体能的消耗跟休季期太长， : 命中率跟平均得分都降到近年来的最低点。 : 99-00年因为国王队的崛起，以及各大中锋相继退出NBA、Ewing、Olajuwan、 : David Robinson、Mourning，都相继因为受伤、年纪过大、定位调整的因素 : 逐渐淡出原有的主力角色，命中率跟平均得分都有短暂的提高。 : 不过，随着美国队在国际赛场上面对区域防守的失利，NBA开放部分区域防守 : 之後，切入得分变得困难，联盟中距离不准的问题又再度浮上台面，03-04年 : 恐怖活塞的出现把联盟的平均得分跟命中率又再度拉到历史新低点。 : 随後NBA提高的防守吹罚的程度，太阳队带起80年年代Showtime小球战术复苏 : ，NBA的平均得分才又再度回升，06-07年又多了一支Don Nelson的勇士，配合 : NBA增加防守犯规判定的尺度，才有现在大家看到的NBA。 : 五、结论 : 这些老教练、老球员的抱怨是有其道理的，因为时代背景的不同，球员投射能 : 力的下降，由於无法一下子让大家变准（区域防守已经有这样的意思，如果大 : 家面对区域防守能够便准，像Kobe Bryant跟Nash一样，区域防守对於这些擅 : 长於中距离投射的球员反倒是有利的），但变准是做不到的，为了要提高得分 : ，只能从降低球员的切入难度来下手，这也是没有办法中的办法，我赞同这样 : 的吹判，否则NBA就越来越不能看了（但这样的吹判决绝对会降低NBA在国际间 : 的竞争力，这是一体两面的决策）ꄊ我念书的时候就一直很奇怪，为什麽每一届都是上一届比较强？ 我认识的每位学长都这样说，「老师说，上一届比较强」 其实也没什麽好奇怪的？天生神力嘛～～ 早在一万年前就会如来神掌，只是谦虚不愿意说出来给大家知道而已。 : 你不能从降低篮下单打的难度来下手，因为现在没人会篮下单打了，即使现在 : NBA已经没有厉害的中锋在。 NBA历史上有公认的六大人物，然後现役有两位球员的『成就』相当相当接近 即使他们都已经三十多岁， 但如果他们两位不会篮下单打的话，那可以请问NBA有人会吗？ : 这也是Stern想对欧洲球队下手的原因，中距离投射、身高都普遍较NBA球员为 : 优的欧洲球队如果能加入NBA联盟当中，势必可以刺激联盟重新成长，不过在这 : 之前，许多欧洲球员都已经先行到NBA发展了。 : 总比看到一堆NCAA球队来打NBA好多了。 NCAA+欧洲是目前的NBA新血的来源。 我实在很好奇，看个选秀会或是看看选秀的相关资讯有这麽难吗？ 如果看了，可不可以问一下，这几年有多少比例是外籍生，有多少是NCAA呢？ 又，这个比例比起80、90年代高不高呢？ 所以还是80、90年代比较强？ 喔，如果是天生神力就当我什麽都没说... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.144.177 ※ Kreen:转录至看板 UTAH-JAZZ 11/05 22:00 为什麽用eFG?用这个来说明90年代跟00年代的『中距离准度』差异？ J大说的很对，那要看eFG的Jump。 但今天讨论的是，「进攻水准」的问题。 所以我拿整个eFG来看。当然，三分会影响很深。 这就绕回到原本的问题，为什麽只看中距离？ 所有的职业运动都是要赢，胜者为王，很残酷也很实际。 我所认知的数据，其目的也多半是为了「胜负」而服务。 如果对现今篮球发展的潮流有些概念， 想必可以理解对三分球的重视是过去与现在重要的观念差异之一。 中距离的准度跟赢球当然有关。 但就跟棒球一样，没事不会只看IsoP就决定打击能力 讨论打击能力，我们需要全面一点的数据。 当然，据我所知，现代篮球数据也发展了很多量化进攻能力的数据 （譬如Ast、ORPG等等），也因此，只看eFG还不够。 另外，除了数据之外我们可能还需要一些对球队战术的基本了解， 最後是长时间的「亲自观察」，才能精确地知道发生什麽事。 但不论如何，只用FG就想证明『整个联盟进攻水准越来越低』是不够的 的确可以用「自身的观察」得到这个结论。 但是用FG来背书，对我来说一点说服力都没有。 至於重训方面我得承认我不了解。有误请见谅。 但以我对重训的粗浅了解，NBA的训练状况是非常非常特例 （不要说一天三次，一天一次对正常人都嫌太多了） 另一方面，前面提过NBA是很现实的世界， 所以我才会认为重训对NBA球员来说不仅是为了身体健康而已 他们作重训的目的是为了增加球队的胜率。 增加对抗性的同时不失去协调性，增加保护自己的能力 这是我所知道现代NBA球员重训的好处。 或许有失偏颇或论述错误，欢迎指正。 ※ 编辑: juby27 来自: 140.113.70.207 (11/05 22:25)