※ 引述《derekhsu (华丽的天下无双)》之铭言： : 这种讨论很有趣，值得花时间来回文： 说实话，现在我有些後悔，因为真的太花时间了... 1.关於中文：我得先承认，我的中文很差，所以很多华丽或是隐喻的句子往往解读不精确 这可能是我不喜欢王公文章的主要原因。不过... a.清楚的表达 「於是在05-06球季实施「零容忍」制度开始之前，其实联盟就已经偷跑了」 「NBA在05-06年采用「零容忍」状况之前，先行偷跑了某种措施」 凭良心说，上面的句子确实有可能让中文程度不好的人误解联盟偷跑了『零容忍』 至於把它改成下面的句子，显然的清楚很多 在我看来，清楚的表达是必要的。 b.多不如精 限制hand check』跟『零容忍』的关系是？ 『抄截』跟防守的关系是？ 如果关系不大，却又将其放在一起谈，让人误解的机会也会大幅上升。 我承认过，我的中文不好。 所以一旦文章中参杂很多无关的东西，我就会提出疑问。 尽管作者本身也可能知道那是无关的？ 但我不太懂为什麽无关还要放上去增加旁人理解的难度。 在我的理解中， 零容忍--裁判的威严不容挑战，出现较以往多很多的技术犯规 不过技术犯规即使再怎麽多也很难大幅影响联盟的罚球数目。 （就跟Oneal再怎麽猛也很难大幅影响联盟罚球总数） 限制hand check与开放有限度的区域防守才是主要的规则变化。 另外，也从来没有「禁止」hand check （真的禁止了，我看Oneal大概又要变得分王了XD～） 喔，另外我得提醒一下， 至少我自己不敢肯定命中率（FG）提高的因素中「hand check」占很大比例 只是比起「零容忍」所占的比例多得多。 c.认真就输了？ 什麽时候我该认真？ 可能跟我没有非常长的BBS年资有关，所以没有认出==这个joke符号 不过... 『这是Joke，Joke啊，我都用= =符号了。不过，从千分之六这个影响算小吗？』 如果我认真的从统计回答千分之六的影响有多大，是不是又搞错你的Joke? 尽管前提就是个Joke，不过还是提醒一下， 就统计上来说，要删除离群太多的值当然可以，不过请不要只删一边... 更不要只拿掉一个人 如果打算拿掉Oneal那要不要拿掉Nash？要不要拿掉班蛙？ 2.关於数据与定义 在我提出疑问之前我还是想先程述我对数据与定义的看法。 数据跟定义，可以提供一个理性沟通的平台。 让我们可以用比较统一，经过量化的东西跟别人沟通观念。 我也强调过很多次，使用数据得先了解数据的限制， 某位大大（忘记谁说的了，抱歉）曾说过，「越懂数据只会越严谨」 也许某位数据学家提出很新奇的理论，但仔细看， 他一定会强调某些前提，甚至会从样本、统计方式等地方质疑自己的结论。 也许很多人没有意识到他正在用数据。 但我得说，只要用到了量化的数字，那就用了数据。 譬如得分、篮板、火锅、命中率等等 最让我遗憾的是，很多人希望能用数据帮自己的观点背书， 却忽略了数据的本身的限制与能力。 另外，尽管很累赘，我还是想反覆强调 数据能解释的东西有限，因此真正懂数据的人会相当注重『实际上的观察』， 这边会需要一些基本的战术了解，来增进观察的品质， 并以此搭配数据才能更全面的了解到发生什麽事。 用命中率（FG或eFG）来证明「现在的NBA正在向下沈沦中」是很困难的。 a.火锅本身的局限性 82games好像有一篇在讨论火锅与犯规的关系，不过刚刚我没找到，囧。 随手找到的几个数字：15趴是被打出界 68趴最後变成防守篮板 然後我们会发现，即使把火锅这项数据研究得再透彻， 想要使用火锅数量的增减来证明「禁区的防守比较以前好」也是不够的... 为什麽？因为目前最新的篮球数据也无法精确量化 「补防、协防、卡位、掩护等等需要多人合作的过程」 （前面的supershi大也介绍过Possession这项数据，就是在朝这个方向努力 可惜地是，看推文数似乎没有太多人看。 区分Possession之後就是要分credit了， 不过这项数据还在发展阶段，可能还需要一些时间跟专家们的努力） 不过光从胜负出发，至少我们现在已经有了Drtg、Def.+/-、PER等数据可以用 当然，前面提到的限制还是存在，因此这用来评估同个时期的球队优劣会比较准 。 如果打算跨年度作比较，势必得做出很多调整与修正。 但相对火锅来说...恩... b.XX年代的定义 所谓的00年代到底是指？00-01～06-07 那的确还少三年阿 何况00-01～02-03不正好是TD跟Oneal的颠峰吗？ 当年欧胖怎麽肆虐禁区的我想大家应该都印象深刻 那三年，TD也在季後赛展现出不下（好啦～还是输一点...）欧胖的宰制力 那90年代又是？难道不是90-91～99-00？ 怎麽「AI加入NBA的时候已经是96-97球季，当年各大中锋都已经到了衰老期。」 挖～所以其实90年代的最後4年（也就是整整40趴）都不算入90年代？ 还是说90、80年代可以挑最出色的几年出来比 然後00年代就一定得找特定的？ 又或是00-01～02-03要算入90年代？ 「Duncan/O'Neal会篮下单打，但是他们都是90年代篮球的产物」 这是Joke吗？ 1997-98的TD要算成90年代的产物，那1984-85要算成？ 所以其实Jordan、Olajuwan是80年代的产物？ 认真就输了吗？ 那投降有算输一半吗XD～ c.名词定义：「强悍」、「僵持不下」？ 前面提过，数据的好处就是提供一个理性的沟通平台 以前当讨论到这种形容词就会很麻烦，因为不量化谁知道在说什麽... 「PJ Brown是90年代从Riley手上练出来的，到现在都被人认为强悍」 「『那个时期』跟Karl Malone僵持不下的一堆大前锋...」 介绍一个数据叫PER，他优缺点也不少，限於篇幅我就不一一解释。 http://www.hoopchina.com/bbs/htm_data/2/0509/48737.html 里面写的满清楚的。 有没有兴趣看一下强悍的PER是多少？ 然後僵持不下的PER是多少？ 给个提示，这是Malone的数据 28.90，97年；生涯：23.86 我是很好奇，可以跟他僵持不下的90年代中前锋有超过五个人？ （当然，如果欧肥、TD、KG、司机都是90年代的产物就当我什麽都没说过） 又或许三人成虎，五人一堆XD～ d.eFG与三分 我很高兴至少我们有了共同的语言。 我年纪不大，我也承认我很多的不足，总之我相当肯定我不是个大大或前辈 不过关於变种的eFG怎麽算我有稍微看过。 有人说是把0.5变成0.41， 理由是他跑模拟很多次之後跟胜负的相关系数比较高之类的。 喔，我也提过长篮板之类的问题，*.41或许是好的修正也不一定。 不过总之现在看到的多半还是0.5。 另外，在相同的命中率前提下，「两分球的期望值不可能比三分球高」 这是很简单的逻辑，我也不推论了。 「三分线一次算一次三分，那三分线缩短期间那段时期是怎麽回事？ 那段时期许多人的三分线都有提高，进攻效率没有明显下滑， 那为什麽平均得分降低了？」 非人大回答过这个问题。主要是从战术面在搭配一些数据来解说。 我个人认为很清楚。 z-18-2-155 「整个联盟有SBL化的趋势」 从前後文来看，SBL化这应该是个贬词，阁下似乎同时看低SBL与NBA 却也看高SBL了。 --我这话很矛盾。 第一，SBL没有这麽大的影响力去达到所谓SBL化，这是看高的部分。 第二，重视三分球是世界篮球的潮流，理由？为了赢球。 投那麽多三分比较容易赢球？ 恩...这解释很复杂，我可以直接告诉你答案，我的答案是Yes 至於Why...这篇幅已经很长了，而且我没有全懂， 但是在很多战术体系下的确如此。 「比赛精彩度也降低了？」 这是职业比赛的原罪，教练只需要管输赢，可是联盟或老板需要利益。 每个球迷都有自己的看法，在我看来这相当难以量化， 我也很难去找一份足够份量的paper说服不同立场的球迷到底精彩还是不精彩。 所以我打算逃避这个问题。因为我不懂。 很多时候，我不认为承认无法解决问题或是缺乏足够知识是一件丢脸的事 正因为知识的不足，所以会更尊重与谨慎的看待不懂的事务。 3.合逻辑的推论 a.有价值的描述 「一个平均火锅较高的联盟，绝对会影响後卫的切入」 这句话当然对，但是价值足够高吗？ 火锅多十趴会降低多少後卫的切入比率？5趴？10趴？ 後卫降低10趴的切入比率又会对进攻造成什麽影响？ 从什麽面向改变进攻水准？ 如果这些答案都不能有大概的答案，那我不会认为这种描述有足够的价值。 b.错误的想当然尔 「理论上禁区比较好出手的话，命中率应该会提高才对。」 「外线的使用与防守强度无关」--z-18-2-155 後面有写理由，尽管没有非常充分的数据证明这点， 不过我个人相信非人大的观察与推论。 c.误用数据 「以前的火锅王都是3个以上，而且还有好几个， 联盟光是有Mutombo+Mourning的篮下就够拥挤了， 现在只要3个左右就能拿下火锅王，篮下的吓阻力，那个年代较高？」 数据真的不能这样用。我实在很怕有人误解你是「数据派」... d.多了解一些战术的演进 「我的结论正是现在合格的中锋太少，一堆不怎麽样的角色也可以领着大薪水， 身高七尺以上的人少之又少， 一个联盟派出去打国际赛竟然连一个像样的真的中锋都派不出来。」 如果愿意研究一下速度在现今战术与规则下扮演的角色， 我相信会有另外一些答案。 至少看一下z-18-2-163...我相信可以稍微了解到速度的重要 然後你可以稍微想一下，为什麽现在7尺以上反而变少？ 或者「合格中锋」在现代的特定队伍中代表什麽.... e.心态无敌？ 对一个稍微了解数据的人来说，「心态」是一个又爱又恨的名词 心态非常非常非常难以量化，所以万一你的模型有问题， 推到心态上就是超级大决，反正没人知道对错。 但我说过，数据家第一件事就了解自己的极限... 因此数据家当然会承认心态的存在，因为那超过目前数据的极限。 不过... 「Ben Wallace之所以会成为一个优秀的防守球员， 不只是因为他有很好的体能，最重要的是他具有防守的意志」 z-18-2-159，里面有一段黄色的字，「体能、速度、垃圾步」 恩...看完那系列的文章或许你会有不同的看法 譬如我就不认为我有Ben Wallace十倍的意志我就能打进SBL 4.篮球养成 a.谈篮球养成体系 又是一个我不甚了解的议题。 棒球的数据发展比篮球多了十多年，而且棒球的养成比较「个人」 打击、投球都是「个人运动」 即使是如此，到底怎麽会Rush、折损新人，至今在棒球界都没有统一的定论。 那让我们来看篮球，篮球的攻防都很讲究团队， 尤其是在现代规则与战术演化下，根本不可能出现练一个小时就打爆对手的事。 超级赛亚人3很猛，可是还是需要磨合，就是因为现在战术越来越多样灵活 也更需要时间来培养默契、沟通观念、了解战术。 以前梦一不用集训，随便打打也会赢的时代已经过去很久了。 这标志了篮球运动的进步。 需要团队，需要练习。 但也因此，怎麽养成新人就是更复杂的问题。 篮球界不是没有想过跟MLB一样的农场， 不过一来DNBL强度不够， 二来就算够了，叫上来如果还要花很多时间练习、融入战术，那也不够好用。 至於篮球养成会怎麽走？我想大家都很关心，只是... 就我浅薄的了解中，还没有任何一个有合理逻辑的人可以夸口， 「打过NCAA一定会比较好」 b.年纪与评估新秀 「年纪轻就代表着经验少」 年纪轻不等於经验少...这是要看打了几场球。 欧洲球员很多年纪也很大阿，但他们对NBA来说也是很「稚嫩」 欧洲天王回欧洲了，马刺之前才从火箭拿到一个「 欧洲式TE」 当然，年纪轻，球可能打得少、经验也可能会少 不过有没有兴趣改用出赛时间？ 年纪其实也是个数据，不过它跟经验比较无关，反而是跟潜力比较有关 所以如果打算谈经验，用年资（出赛时间）会是一个较好的选择 喔，不同等级的也需要量化，所以这可能又是个不简单的工程。 但总之我不会用年纪来讨论经验... 我想如果打算验证经验多比较准的论述，用出赛时间会比年纪好一些。 年纪多半拿来评估潜力。（成长曲线的问题） c.环境问题： 我只想问 00世代（00-01以後）跟之前所有（开放三国人物参战XD～）的世代 那一边的环境比较好？ 这十年内NBA多了多少营养师、重训师？ 多了多少重训方式与器材，甚至是理论与食品？ 练基本动作多了多少教练？ 多了多少神人的经验与影片传承？ 更不提有多少战术家投入这个市场。 要不要猜猜看最近十年靠篮球维生的人数增加多少？ 在同等的内部条件下，那一边的环境比较好？ 为什麽我说天生神力？ 你举一大堆例子说，以前也不赖， 可是明明现在的环境比较好，为什麽以前会比较猛？ 我用四核心的电脑写程式解问题，前人用486， 我学的演算法也比前人先进10年 结果你跟我说，我跑的速度比前人慢... 只有我一个人的话，那我可以承认我笨，只会暴力法。 现在你说整个世代都输了... 那可以请问为什麽吗？ 理论也赢，装备也赢，一个人就算了，整个世代都输？请问发生什麽事？ 90年代太阳黑子活跃、地磁变化，所以那时候的基因特别适合打篮球？ d.竞争问题： 你也知道欧洲来了多少新人，也知道有多少外国籍的NBA强者 那难道没发现NBA的基础人口变大很多吗？ 以前是美国 2亿人在竞争27队的名额 现在是欧洲+亚洲+美洲 XX亿人在竞争30队的名额 挖勒～居然两亿人的那边比较猛？ 天生神力嘛～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.113.144.177 怎麽定义强？ 在我的看法中，是用胜负当强弱的依据。 所以怎麽看变强或变弱？看那一边比较会赢球。 1.环境的进步对赢球的帮助是正面还是负面？ 2.良性竞争人口变多对赢球的帮助是正面还是负面？ 退一万步说，在其他条件都一样的状况下 A.战术比较多样，重训观念比较进步，器材比较先进，重训师比较多 B.战术较少，重训观念比较落後，器材比较落後，重训师比较少 那一队比较会赢球？ 要用白马非马讨论问题很容易，反正任何马都不是马... 请问有除了「防守强」以外的句子可以「完全」取代防守强吗？ 如果没有，那「XXX不等於防守强」这句话有资讯量吗？ 我还知道「对比赛理解度高也不等於防守强」 「横移快、团队默契好也不等於防守强」 科～那还需要讨论吗？ 同理我可以举一万个例子证明 『除了「比较厉害」完全等於「比较厉害」之外，没有东西可以完全等於比较厉害』 赞同这种逻辑的麻烦嘘我可以吗.......... 被这样推实在有点无奈...........╮(﹋﹏﹌)╭.. 另外，我从来没有说过线性进化史观... 如果愿意花一点时间去看NBA相关产业这十年用什麽方法做了什麽事， 我想会比较了解我到底说了什麽。 ※ 编辑: juby27 来自: 140.113.144.177 (11/06 18:41) 「战术多样不见得都能够执行得好，会写分析写作就知道了」 我不知道这算不算机率，不过我看来实在很基本。 举个例子。 现在有两颗骰子，骰子A是正常的骰子，骰子B是三面一点跟三面两点。 丢一次，单纯比大，你要选哪一颗？ 独眼龙也知道B有可能赢A 那请问有正常人会选B吗？ 在你的句子中， 多样化的战术在某些条件下就是骰子A，而单调的战术就是骰子B。 至於需要哪些条件？又为什麽条件会满足？ 我会请你仔细审视这十年来NBA相关产业到底做了什麽事。 「要闪掉最核心的问题说不知道无所谓，毕竟这本就是难题」 你愿意告诉我，你认为的核心问题是？ 「但是自己用逻辑问题去攻人，却没有同样面对自己论述的逻辑问题的诚意？」 我也想面对，但我不知道我的逻辑问题在那里，或许你愿意跟我说？ 「体能当然是基础但是没有人可以说只要基础好就一定会有加成效果。」 又跳回来了吗？ 没有人说A一定会赢B，只是... 「裁判对防守站位的认定越来越松难道不也是被观众提出来质疑的点？」 关於这个新问题，或许可以另发一篇？ 「不考虑规则的差异单纯去说现在科技进步 所以一定比较「容易胜出」又提供了什麽伟大的资讯？」 我到底那里不考虑规则？ hand check、有限度的区防我还特别上色... 退一万步才假设其他条件相等也都退到空气里了？ 「我相信你没有线性史观的意思，但是你的文字就是那样的意思」 尽管我不是学历史的，但刚好我对线性史观有那麽一点点的了解 我也承认很多次我中文很差，不过对於我的文字被人误解感到相当遗憾。 我想我从来没有说过如果曾（或不曾）发生XXX就一定会OOO这种结论 （要不要猜猜在这个讨论串中说过这种话是谁？） 也不敢肯定将来篮球会怎麽发展，我只是乐观以待。 在我的文章中还是有些肯定的结论，但我自认我多半都是根据现实谨慎地评估。 不断地谈数据的极限与功能、重复观察与了解基本战术的重要性， 是因为如果我认为这是试图更深入了解过去发生什麽事与猜测未来的一些门槛。 记住，是猜测。 就像B也可能赢A一样，宇宙无常。 「说到底，这本就是个除非排除时空问题真的打上一场否则无法确知的难题， 为何又可以只看周边产业的发展就率下定论？」 如果你坚持这无解，那或许我真的白打了。 如果你愿意再审视一次非人大文章的脉络，不知道会不会好得多 不是难解就不去解。很多问题都很难量化，我们至今找不到恰当的模型去模拟 但是不断有人前仆後继去努力。 如果我让你有我只看周边产业发展就率下定论的感觉，那或许是我文字功力不足。 不过我真心认为，如果你愿意多花一些时间去了解 最近十年NBA相关产业用什麽逻辑作了什麽事， 那你了解我会认同以下两个句子的理由。 「多样化的战术是骰子A」 「更好的基础训练也是骰子A」 当然，这场比赛可能不会只比两颗骰子 还有心态、规则变化等等我们未知的骰子。 关於心态，我坦承过我毫无办法，如果你之前指的核心问题是心态 那OK，当我一个字都没打过，或许有空再来聊个四书五经。 规则变化差异的影响又是？ 这是很复杂的问题，非人大的文章提过一些， z-18-2-157 z-18-2-158 当然他没有量化，但他有提到这会对联盟造成什麽影响。 尽管我很佩服他这个人，但是还是得说，他的讲法中的某些部分没有严格的数据支持 那些部分都是他个人的观察。 但这非常有价值，因为篮球数据能解释的东西太有限。 我也一再强调过观察的重要。 文章很丰富，我难撷取出一句重点 用我自己的话说， 「这几年的规则改变是有多原因造成的，而对NBA的发展来说，可以算是好事。」 我不知道你愿不愿意认同他文章的脉络，如果不愿意那也OK。 但很重要的是，能不能理解他文章背後的逻辑。 认同跟理解差异很大。 在我看来，只要能自圆其说，没有矛盾，那我多半可以理解，尽管未必认同。 我不认同古代的中国硕儒的思想，可是可以理解他为什麽这样想。 很遗憾的是，如果一个现代文明人连机率、统计等等科学的基本概念都缺乏， 那我就很难理解为什麽有人这样想。 「因为这个联盟不再有那麽多7尺以上又会打篮球的生物...」 这句话其实没错，不过... 「现代篮球中锋角色的改变是不得不然」 我还是那句话，研究一下速度在现今战术与规则下扮演的角色 会对那句是因那句是果有更深的体认。 ※ 编辑: juby27 来自: 140.113.144.177 (11/06 23:52)