※ 引述《joulin (joulin)》之铭言： : 我也认同LBJ的宰制力确实比不上MJ : 要找来能显示MJ>>>>LBJ的数据或参数并不难 : 不过你的比较方式 真的有点奇怪 : 像是故意要找一些LBJ不可能比拟的上的一些数据 : 比如说你要比较攻防两端的宰制力 : 你有发现你五个比较 每一个都有一个前提 那就是得分王 : 你设下了这个前提 那LBJ不用比就肯定输了阿 : 联盟中没有人认为LBJ是最强的得分机器 LBJ自己也说过 他并不是一个得分手 : 他更乐於做更多的事情 不管是帮助队友得分 还是抢篮板 等等 : 这也是为何很多人说与其要拿他跟乔丹比 不如说他是一个更全能的魔术强森 : 进攻本来就不是只有得分 你把宰制进攻端的条件设定为要拿到得分王 : 就像是讨论防守端时 把宰制防守端的条件设定为要拿到抄截王或阻攻王 : 如果你设定为阻攻王 那我相信联盟有更多人胜过MJ 不是吗? 得分王是统治当季进攻端这一点是没有疑问的， 不然你觉得统治进攻端该用哪个数据来呈现？ 得分王的含金量远比你想像的高，从 NBA (1949-50 球季) 有史以来， 拿过得分王的球员，退役後全部都入选名人堂。 得分王的含金量比年度第一队、防守第一队、DPOY 都要来的高上许多， 很多获选年度第一队、防守第一队或是 DPOY 的球员，退役後都没进入名人堂。 衡量防守端谁会 单纯 看抄截与阻攻呢？我不是列了防守第一队与 DPOY 吗？ 难不成你会觉得抄截多或是阻攻多就一定是等於防守很好吗？ 相信你的看球经验会告诉你事实不是这样吧！ 用MVP、得分王、年度第一队、防守第一队、DPOY来衡量在季赛攻防两端的统治程度， 我不懂有哪里不够严谨的？还是标准要在放宽一点？ 可是我们不是在讨论对当代的统治程度吗？既然这样，设个高标准的门槛是很合理的。 回来看看前面列的条件。 1. 两次三连霸 + 两次三连 FMVP，Jordan 是史上唯一办到的球员。 带领球队两次三连霸，自己又两次三连 FMVP，这是无庸置疑的超强统治力， 你不能否认这一点吧？ 而历史上做到这一点的人，只有 Jordan。 Bill Russell 手上有十一枚戒指，可是摊开来看他在总冠军赛的表现， 很多时候队友的表现都比他 carry 许多。 2. 同赛季得分王 + DPOY。最佳得分手与最佳防守球员，Jordan是史上唯一办到的球员。 3. 赛季得分王 + 年度第一队 + 防守第一队。统治攻守两端，Jordan完成 9次， LBJ 0次。 不管是得分王 + DPOY，或是得分王 + 年度第一队 + 防守第一队， 把这个当做统治攻守两端的标准应该很合理吧？ 还是你有更好的指标来做筛选呢？ 4. MVP + 得分王 + 年度第一队 + 防守第一队。完全统治季赛，Jordan 完成 5 次， NBA 历史上没有其它人能够办到。 得分王 + 年度第一队 + 防守第一队，可以看成统治攻守两端， 但却不一定有统治季赛，再加上 MVP 这个标准就可以筛选出季赛的统治力。 5. MVP + FMVP + 得分王 + 年度第一队 + 防守第一队。全方位统治常规赛与季後赛， Jordan 完成 4 次，NBA 历史上没有其它人能够办到。 最後这个不用说，大满贯，完全体现出何谓对当代的统治力， 跟 Jordan 同时代的球员，荣誉拿的少就是因为有 Jordan 在。 : 再来说Game score : 为何你不比其他像PER WS RPM ORPM DRPM 等等的参数 : 而特地只挑Game score来比呢? : 先射箭 然後再画靶的比较方式 根本连比都不用比 : 一开始你就预设了立场阿 不是吗? 那还比较干嘛呢? 先射箭再画靶这句话也太扯了吧。 看看 Basketball Reference 在 2007 Finals 上面列哪些进阶数据。 B-R 还特别用 GmSc 来做排序。 https://tinyurl.com/ycb4sxt3 你要不要也去 Basketball Reference 抗议他们也是先射箭再画靶？ http://www.basketball-reference.com/about/glossary.html Game Score; the formula is PTS + 0.4 * FG - 0.7 * FGA - 0.4*(FTA - FT) + 0.7 * ORB + 0.3 * DRB + STL + 0.7 * AST + 0.7 * BLK - 0.4 * PF - TOV. Game Score was created by John Hollinger to give a rough measure of a player's productivity for a single game. The scale is similar to that of points scored, (40 is an outstanding performance, 10 is an average performance, etc.). Game Score 的公式在这里，跟 PER 一样都是 John Hollinger 发明的， 得分、篮板、助攻、抄截、阻攻、犯规、失误、打铁数，全部都列入考虑， 你觉得他给予的各项权重有哪里不合理的吗？ Game Score 这种数据不是对全能球员最吃香吗？ 你说要比其它像是 PER, WS, RPM, ORPM, DRPM 的数据， 你有查出这些数据来做比较了吗？还不是空口说白话。 我帮你多查一个 PER 数据，来看看这些季後赛的系列赛中，LBJ 的统治力。 LBJ 季後赛生涯中，所有的系列赛里面，目前已经有七次 Game Score 不是两队第一。 用 PER 来检验看看结果是不是跟 Game Score 一样。 2006 第一轮 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 51.0 38.2 35.7 7.5 5.7 5.7 23.6 27.1 Arenas 46.4 43.5 34.0 5.5 5.3 3.3 24.7 27.9 看 PER 也是一样的结果，LBJ 在这个系列赛刷 PER 还是输给 Arenas。 LBJ 这个系列赛，场均 5.7 次失误，任何一项进阶数据来看都会扣很多分。 2007 Finals FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 35.6 20.0 22.0 7.0 6.8 5.8 10.6 13.4 Parker 56.8 57.1 24.5 5.0 3.3 3.0 16.2 25.4 Duncan 44.6 18.3 11.5 3.8 2.8 15.3 24.6 Manu 36.7 43.5 17.8 5.8 2.5 2.3 11.6 22.7 Varejao 19.8 Gooden 19.7 Ilgauskas 16.2 Gibson 14.6 用 PER 来看，LBJ 这个系列赛打的糟透了，PER 被马刺三巨头狂电就算了。 就连骑士队其它上场时间超过 20 分钟的球员里面，LBJ 的 PER 还输给 Varejao, Gooden, Ilgauskas, Gibson 等四位球员！ LBJ FG% 只有 35.6%，3P% 只有 20%，再加上场均 5.8 次失误， 用任何一个进阶数据来看都是扣很多分。 从 PER 也可以看出来这个系列赛，LBJ 打的有多差。 2008 第二轮 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 35.5 23.1 26.7 6.4 7.6 5.3 17.5 20.5 KG 54.5 0 19.6 10.9 3.1 1.1 17.6 24.8 用 PER 来看的话，LBJ 与 KG 的差距比 Game Score 显现的要来的大许多。 看看 LBJ FG% 只有 35.5%，3P% 只有 23.1%，再加上场均 5.3 次失误， 你觉得用哪个进阶数据看会得出 KG < LBJ 的结论呢？ 用 Game Score 来看已经给 LBJ 占很多便宜了。 2011 第二轮 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 47.2 43.5 28.0 8.2 3.6 3.4 20.3 26.1 Wade 52.6 28.6 30.2 6.8 4.8 3.0 23.8 33.1 用 PER 来看的话，LBJ 与 Wade 的差距比 Game Score 显现的要来的大许多。 还是那句话，用 Game Score 来看已经给 LBJ 占很多便宜了。 这一轮系列赛 LBJ 就是被 Wade carry，这没什麽好不承认的。 2011 Finals FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 47.8 32.1 17.8 7.2 6.8 4.0 13.7 17.1 Wade 54.6 30.4 26.5 7.0 5.2 2.5 22.7 32.6 Dirk 41.6 36.8 26.0 9.7 2.0 2.8 16.6 21.8 Terry 23.0 Chalmers 18.3 Chandler 17.2 用 PER 来看的话，LBJ 的数据只是更难看而已，PER 除了输给 Wade 与 Dirk 外， 还输给 Jason Terry, Chalmers, Chandler。 还是那句话，用 Game Score 来看已经给 LBJ 占很多便宜了。 从 PER 也可以看出来这个系列赛，LBJ 打的有多差。 2016 第一轮 FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 48.7 21.1 22.8 9.0 6.8 3.3 18.3 23.7 KI 47.1 47.1 27.5 2.3 4.8 1.5 19.7 28.2 用 PER 来看的话，LBJ 与 KI 的差距比 Game Score 显现的要来的大许多。 这一轮系列赛 LBJ 就是被 KI carry，这没什麽好不承认的。 2017 Finals FG% 3P% PTS TRB AST TOV GameScore PER LBJ 56.4 38.7 33.6 12.0 10.0 4.2 29.6 30.7 KD 55.6 47.4 35.2 8.2 5.4 2.2 30.3 32.6 看 PER 也是一样的结果，LBJ 在这个系列赛刷 PER 还是输给 KD。 Jordan 号称有天下第二人 Pippen 当队友，可是所有的季後赛系列赛中， 你找不到任何一个系列赛整体表现是 Pippen carry Jordan 的， 这部份 LBJ 就比 Jordan 幸运许多，有 Wade 与 KI carry 他。 好吧！我已经用 PER 检验过这七个系列赛，LBJ 的确被 Wade 和 KI carry， 而且 LBJ 刷 PER 也刷输 Arenas, Duncan, KG, Dirk, KD。 我期待 joulin 你用其它进阶数据来分析，告诉我这七个系列赛 LBJ 的表现是不是 被 carry 或是 刷数据刷输对手。 joulin 你也要记得跟 Basketball Reference 抗议，请他们不要在季後赛系列赛的 进阶数据里面列上 Game Score，还用 GmSc 来排序。 : 老实说 : 我相信很多支持LBJ的人 包括我 都不认为LBJ超越MJ 甚至是不认为未来有机会超越MJ : 就连媒体排名 也都顶多把LBJ排在MJ之後 最高也就是历史第二 : 毕竟MJ在篮球界 真的就像神一般的存在 不只在数据上 或奖项上 或是 冠军数量上 : 而且 MJ还有一个伟大的关键 就是是他带NBA走向国际化 : 他是将NBA推广到全世界的那个推手 : 这是无人能取代也无人能比的一个光环 : 所以生涯累积数据赢MJ的贾霸 无法超越MJ 生涯冠军数超过MJ的罗素爷 也无法超越MJ 生涯累积数据赢MJ的贾霸 无法超越MJ？ 累积数据这麽有用的话，那 Karl Malone 比 Duncan 多了一万分，谁的地位高呢？ Jabbar 无法超越 Jordan 不是很简单的道理吗？ 1. Jabbar 六个冠军却只有两个 FMVP 就是代表被队友 carry 啊！ 2. Jabbar 巅峰期带队居然会进不了季後赛两次，更别说湖人队那一次当时还有 名人堂等级的 Goodrich 当队友，这实在是太大的黑点。 3. Jabbar 有名人堂队友的情况下，带队不进季後赛居然还可以拿 MVP， 这个 MVP 的水量是很高的。 4. Jabbar在季後赛常常靠队友 carry，多次系列赛的表现都输给队友或是对手， 更不用说在季後赛面对面直接对决被 Moses Malone 虐过两次系列赛。 随便列举就知道 Jabbar 的统治力要拿来跟 Jordan 比是完全比不上的。 至於 Bill Russell 就更不用说了，黑点也是一堆。 1. 每一次在季後赛与 Chamberlain 对决，系列赛得分与篮板都被 Chamberlain 虐， 注意喔！是每一次系列赛，没有一次系列赛例外的。 Russell 不会得分没关系，可是抢篮板还是抢输啊！ 更不用说 Chamberlain 是在号称防守之神的 Russell 手中刷到这些分数与篮板， 可见这些分数与篮板的含金量有多高。 那为什麽 Russell 的球队大部份时间都获胜，就是被队友 carry 啊！ 不然像 Russell 每一次遇到 Chamberlain，都在禁区被虐，球队要怎麽赢？ 2. Russell 有五个 MVP，可是却只有三个年度第一队，代表 Russell 的 MVP 含金 量大有疑问啊！ 若是当时让媒体来选 MVP 的话，Russell 的 MVP 起码要扣掉两个。 3. 手握十一个冠军，可是在总冠军赛常常被队友 carry，例子太多了， 随便举几个， 1957 Finals 被 Heinsohn carry。 1959 Finals 还是被 Heinshon carry，Russell 身为中锋，命中率只有 31.6%。 1962 Finals，Russell 镇守的禁区被 Baylor 刷到场均 40.6 分，若不是绿衫军 其它队友 carry，湖人早就拿到总冠军了。 1964 Finals 被 Sam Jones carry，Russell 完全被 Chamberlain 打爆。 1968 Finals 被 Havlicek carry。 1969 Finals 被 Havlicek carry，而 Jerry West 是最悲情的 FMVP。 4. 身为禁区球员，Russell 的命中率相比於同时代的禁区球星，实在是偏低， 尤其他又不是敌队重点防守对象，会有这麽低的命中率实在是说不过去。 随便列举就知道 Bill Russell 的统治力要拿来跟 Jordan 比是完全比不上的。 光是要统治攻守两端这个条件 Russell 就办不到了，球队的进攻方面，Russell 还是要靠队友 carry。 讨论 LBJ 与 Jordan 对当代的统治力，你拉 Jabbar 与 Russell 出来救援 就不太正确了，要讲 Jabbar 与 Russell 对当代的统治力可以另开两篇文章讲。 --

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