2007.07.27 叶菊兰：当仁不让，是为了台湾好 专访／中时电子报总编辑郭至桢 撰文整理／中时电子报谢宗龙 叶菊兰接受中时电子报总的独家装访。（照片／中时电子报） 捧着骨灰带着小学三年级的女儿，没有人能够想像到在一九八九年那年，叶菊兰心中是怀 着甚麽样的痛，走上了政治这条路。叶菊兰自认为是懵懵懂懂、後知後觉的人，对人无害 也不会害人，平生最大的愿望就是能跟心爱的人在一起，全家平安。没想到先生郑南榕因 为要求百分之百言论自由而自焚，这个事件完全粉碎她的梦想、翻转她的人生。今天百无 禁忌的时代，民主自由似乎就像空气一样，大家很自然就忘记这些权利得来有多不易。不 过叶菊兰没有停下来，十八年来艰辛的从政历程，坚持理想走到今日，造就叶菊兰成为客 家族群与女性代表中，最受人瞩目的意见领袖之一。 在二零零八年的总统大选中，叶菊兰的角色动见观瞻，一席当仁不让的表白几乎沸腾了大 半个政坛，叶菊兰女士对此不断强调，当时的谈话是有其脉络文本的，她是回应当时热情 客家乡亲的期待，也希望能为客家乡亲与女性在政治里发声，所以勇於承担这一切，绝不 是对於职务的计较。叶菊兰说，如果她计较职务，他就不会从掌握千亿预算的交通部长去 接任一年只有两亿预算的客委会主委，从资政空降到过渡性质的高雄市长。叶菊兰分析自 己这种勇於任事的救火员性格，会说出「当仁不让」，绝对不是对於职位的需索，而是勇 於承当。 叶菊兰师承郑南榕对言论自由以及台湾主体性的坚持，强调只把台湾当成是唯一而且是最 高的利益，对流在血液中「独」与「客」的成分而自傲。她心中理想的国家是不分族群语 言先来後到，都在台湾这块土地无所恐惧平安生活，能有自由选择的权利不受外力威胁。 不过叶菊兰还是多了一份男性政治人物缺少的纤细与品味，和解共生、深化民主都应该是 个手段，最终要提升全民生活的质感。 今天民粹当道，政客互相以粗鄙为能事，斯文扫地恶行恶状，还巧言谓之在地化、庶民政 治。美感无从建立，宁远致静的生活越来越远，就像叶菊兰举的例，生活在垃圾堆的富翁 又有什麽意义。这次的专访如果是想探究谢长廷到底配什麽人，当然不会有答案，不过却 发现了一位坚强刚毅女性中最温柔婉约的内心，这就是叶菊兰。 2007.07.27 叶菊兰：当仁不让，是为了台湾好 叶菊兰接受中时电子报总的独家装访。（照片／中时电子报） 以下便是叶菊兰接受中时电子报的独家专访内容。 问：其实叶女士在您年轻的时候，恐怕也没想过会走上政治这条路吧？ 叶菊兰回答（以下简称『答』）：就像当年多数的的中产阶级一样，我在一家规模很大的 广告公司上班从事行销工作，我最大的愿望就是家庭平安、还有我最爱的人永远都在身边 。 不过在一九八九年我最大的愿望「平安」受到了威胁，其实当时我没有自觉到社会上有这 麽多不公不义的事情，你的身家性命随时会被拿走，言论尺度松紧不一，要读一本杂志还 要偷偷摸摸，以我先生郑南榕办杂志为例，不论杂志在印刷厂、运输的货车上还是在书报 摊里，都会随时随地被整批搬走。他每一期杂志执照被吊销，就换另一个人去办理登记继 续发行，周而复始。一共办了五年多，每一期杂志都准时出刊。当时我的愿望是很卑微的 ，就是希望我先生不要被抓走就好了。 一九八六年郑南榕筹划了一场五一九从龙山寺走到总统府的示威活动要求解除戒严，当然 他们在龙山寺被数千名军警包围一步也没走出去过，不过这是从美丽岛事件後第一场走上 街头的群众运动，不但获得国际媒体大幅报导，也让国内民众惊觉，那就是哪有一个国家 会戒严长达四十年之久的，言论、生命、财产的自由是随时受到威胁的。 我先生也因为五一九事件被关了八个月，这时我才知道我希望全家平安的卑微希望只是沙 滩上的堡垒，也就是说中产阶级追求幸福的愿望，随时会因为高压政治以及法律未能保障 人权而随时被夺走。虽然一九八七年後解除戒严，不过又用国安法来取代，郑南榕也发起 只要解严不要国安法的运动，以及声援台独案与新国家新宪法等等，最後在一九八八年以 叛国罪起诉，郑南榕立刻回应「你抓不到我的人只能找到我的屍体」，当时很多人不了解 郑南榕都认为他只是说大话，在一九八九年四月七号他以自己的身体当武器，他认为知识 份子追求自由人权不能以莫须有的叛乱罪名将他起诉。 当时我是台湾最大的广告公司内领导一个最大的业务单位，人家都说我是广告界的女强人 ，任何事情都难不倒我。我也认为就算他被抓去关也没关系，只要命还在就好了，没想到 最後连命也没有了。 那时候我的生命就有一个大翻转，我认为我是一位懵懵懂懂对别人无害也不会害人的人， 但是我先生的死让我惊觉到我卑微追求平安幸福的愿望原来只是虚幻的。为了下一代的女 儿不要承受我的苦，只有亲自投入改造政治的活动，带着骨灰跟小学三年级的女儿，离开 工作十八年我最喜欢的广告工作，投入一九八九年立委的选战，一共连任四任立委，每一 步都是陌生而艰辛，更别提要挑战当时威权政府。 当时老代表还在，只要我在台上一谈台湾两个字，台下就在敲桌子大喊不要讲啦，这在今 天实在很难想像，当时又要上街头又在立院战场上抗争，我连服装都做改变，从广告公司 美美的的套装变成干练的裤装。 回到您的问题，我的确从来没想过要进入政坛，我的小学同学看到我都惊呼那是同一个叶 菊兰吗？一个木讷从小在乡村长大的叶菊兰，到现在能在台上侃侃而谈，就是我先生的死 给我勇气，一个政治生命的殒落就是另一个政治生命的开始，我投入政治改造，一路走来 都没有缺席，例如总统直选、国会全面改选、废省等，这些都是民主未深化前所产生的乱 象。 哪里有不平我就哪里发声，这都是人民以及天上保护台湾的英灵给我的力量，也是包含我 的女儿在内的下一代给我的力量，不是没有诱惑恐惧，但就是这些对台湾有情有爱的力量 ，所以一路走到现在，只要交付任务给我就会全力以赴。 问：虽然历经这麽多险恶的环境，您还是用很真诚的心态来面对。 答：包含我先生郑南榕过逝的三年内，我连续要面对三位至亲至爱的死亡，这让我领悟到 人生的无常，只能掌握当下，名与利的纠缠都是不真实的，就是因为能掌握当下这千万分 之一秒，做甚麽事我才能全力以赴。 我政治生涯的开始是从一个生命忍受最大程度的肉体痛苦来表达他对台湾的爱，如果是别 人我会给他掌声，但是那个生命却是我的先生，这种痛刻印在我的生命哩，不会有人能真 正了解也不会有所改变的。所以很多事情我都会一笑置之，有甚麽好计较的呢？ 从高雄市长下来，回顾十八年的从政生涯，只有四个字可以形容那就是「心安理得」，所 以我跟女儿讲我现在做甚麽很自在，我对台湾有信心，也相信下一代能免除所有的威胁恐 惧，我现在已经六十岁了，做甚麽事都是随缘自在。 问：二零零八年大选两党都面临很多变数，您也提到跟谢长廷搭档是当仁不让，由您刚才 随缘自在的谈话我已经有点明白您的用心了，能不能谈谈当初您发下豪语时的环境意义？ 答：二零零八年大选对台湾是一场很重要的选战，我深信谢长廷赢就是台湾赢。以台湾作 为唯一最终的利益，面对中国市场的诱惑以及国际上的孤立，到底是要投降还是展现出我 们要好好活下去的能力？我出国演讲时提到，很多人都认为台湾很乱，但是相较於过去高 压统治下像殡仪馆一样的安静，目前台湾所有人都可以毫无顾忌表自己的言论而不必担心 背後的老大哥，这是一种欢喜的热闹。 戒严时期是没有希望的孤寂，民主时代有希望的吵杂。所以这种自由选择的生活方式是不 能受到任何威胁的。谢长廷和解共生的理念就是在台湾所有人民不论族群、语言、先来後 到，大家互相学习尊重，不能说融在一起，而是每一族群的文化、对故乡的情怀都应该受 到尊重，彼此欣赏学习对方的语言文化，大家在这里就是一种共同体，为这块土地好好生 活下去，这就是和解共生。 从两千年到现在，政党的斗争产生了许多内耗，到另一个阶段应该坐下来用心和解互相沟 通，跟我们共同竞争的是中国，需要一起去说服加强关系的是美日等其他强权。 在离开高雄前一直听到有人说yes，其实对台湾说yes对中国说no，是台海危机时我们上街 头的口号，离开高雄後，客家乡亲他们也对我说yes，这其实是客家乡亲对我有期待，台 湾客家乡亲在政治上一直没有很突出彰显出来，老一辈多是以乡亲联谊为主，从民进党执 政後政策彰显的中生代来说，叶菊兰是一个主要的代表。乡亲对我有期待，我为了回应这 些热情期待所以才在台上 say yes，表示我愿意承担，当仁不让。这是我讲当仁不让时的 一些情境。 从政以来我没有去争过什麽位置，我高雄市长退下来至今没有担任任何职务，不过还是在 做事，我全力以赴为台湾自由民主的生活方式而努力。初选阶段有一些复杂的因素，我认 为应该让参选人有一些空间回到应有的选战节奏上。不管有没有职务我都是志工，欢喜自 在海阔天空。 所以我当仁不让一方面是回应客家乡亲的期待，另外一方面我也希望藉由我让台湾「台湾 客运」、「中原客运」两大支客家乡亲的运动，能让板块转移，让认同大中国的客家乡亲 能多一点对台湾的认同，同时我也是希望新住民的中国情节当然要尊重，不过既然都生活 在这土地上，对台湾也能多一点承诺。现在时代是比较进步了，以往客语只能在乡间通行 ，住在都市的客家人不但不说客家话甚至不敢承认自己是客家人。 我碰过一位帅气的男孩子姓范姜又是新屋人，我问他是不是客家人，他说不是。我以为她 父亲可能是入赘或是冠性，我又问你祖父母跟父母是不是客家人，他说是，我就说既然如 此你就是客家人啊！他竟然回答我不知道我是不是客家人，因为从没有说过客家话。作为 一位客家意见领袖，我有这个责任与使命为客家群发声，但是职位真不是我所考量的。 问：其实您一路走来都是全力奉献不问职务，不论任务型国大还是接替高雄市长都是阶段 性任务啊！ 答：很多朋友还笑民进党好像没有政治伦理，怎麽从这里做到那里，一千多亿预算交通部 长转去做预算两亿多的客委会主委，资政又去做代理市长。我就回答他们做事比较重要， 做有意义的事没有大小，我很感谢陈总统给我很多历练机会，但是另一方面我也展现出一 名客家乡亲、一名女性优秀的一面，同时作为一名民进党员对人民的承诺。 问：台湾民主走到今天已经有一位担任八年之久的女副总统，这对於台湾女性有什鼓舞的 作用？未来会不会进一步有女性副总统甚至女总统的出现？ 答：女性占一半的选民，资质能力也不输另一半，台湾有女性副总统对台湾是很正面的形 象，吕副总统已经彰显了一种典范，他展现女性的能力才华，体现了男女平权。所有女性 都不需要妄自菲薄。 广告界也是竞争非常激烈的环境，你没有进步就被淘汰，学历一样女生薪水就少五百，结 婚甚至会被迫离职，因此搞的不敢结婚或是偷偷结婚。现在就没有这种情形了，两性工作 平等法、性侵害防治法也是跟许多妇女团体一起推动立法。但是在底层仍有许多妇女需要 更多政策面与法律的协助，毕竟人生而平等，只要有才华都可有机会发挥。 问：您曾说过您很骄傲身上留着「客」与「独」的成分，可不可以再深一步阐释？ 答：我在客家庄长大，一直到高中後我才知道除了客家话跟国语以外还有其他语言，所以 对於客家的认同我是非常深刻。至於「独」就是台湾认同，把台湾认为是你最需要守护的 土地，台湾是主权独立国家，这种身份不容任何武力威胁加以剥夺取消。郑南榕认同的有 两点，第一就是言论自由，他曾跟我说一但台湾变成民主社会，要是有人反对李敖主张统 一的言论，我第一个站出来扞卫他。因为他有主张统一的字眼我也有说独立的自由，任何 人都可以有不同主张，不能因为主张不同而令人身财产受到威胁。 其次，做台湾人是一个尊严而骄傲的人，父亲是外省人的话，希望能作第一代台湾人，不 要中国人、台湾人搞不清楚，当你说你是台湾人的时候不会让人混淆你是北京上海来的， 中国与台湾是一边一国，在总统直选国会全面改选之前，台湾不能称为正常而独立的国家 ，让威权一党政治解体，把权力还给人民。在一九八九年时这些都没有发生，所以我们才 高喊建立新国家，因为新国家的概念就是认同台湾。目前总统跟国会都是全民直选，所以 对我而言目前没有「独」的问题，现在就是国家正常化，让人民在这块土地上幸福生活享 有尊严不受威胁，加入国际社会不受打压的。 一九八一年我第一次到日本出差，旅馆有人问我是不是韩国人，我说我是chinese，他们 就追问我是不是来自北京上海，我说我是台湾来的，他们就不解的问：那就是台湾人，为 什麽说自己是台湾人？我当时觉得很不好意思，所以我对国家认同有深刻感受。每个人对 於国家认同都有一个过程，我就是在日本旅馆大厅里体会了那种转换的过程，原来我们的 教育都教我们是中国人，但是别人却都认为你是台湾人。所以我认同郑南榕建立正常的国 家，透过法令制度提升台湾人民生活质感。 问：不讳言台湾国际的十分艰困，您如何将您的信心也可以传达给国外友人，以及对於目 前的国际形势有何看法？ 答：我常对国际友人说台湾很好，在产业面有许多都是名列前矛甚至世界第一，全球的产 业链中有不可取代的部分，所以当台湾安全受到威胁，会倒楣的绝对不只台湾。台湾有许 多方面的可以贡献给社会。有人说台湾社会纷乱经济不佳，如果是真的，股市如何逼近万 点、失业率屡创新低？ 我们不可能学中国以牺牲环境的代价，创造每年平均10%的经济成长率，所以台湾应该对 自己有信心，最重要的是如何看自己本身，你认为自己不好就越来越不好，你认为自己好 就可以拿出真才实料让别人看见。 我们台湾人是不是愿意在民主自由的制度下存活，还是不排除有一天会让中国统一，重点 是台湾人民有没有选择的自由。可是中国没有给我们选择余地，我们一定要很坚定的说， 台湾两千三百万人民不分族群，是不是可以认同共同最高的利益，唯一最高的价值就是两 千三百人共同的利益。没有台湾连结到中国的问题，台湾是海岛国家是要连结到全世界去 ，连结是对等的关系，我们不锁国也不把台湾锁在中国，台湾是全球体系下的独立体，但 是主体性要先确认出来，你不能变成中国的离岛与附庸。 问：陈总统提出以台湾名义加入联合国公投，却遭到美国立场强悍的反对，这对代表民进 党参选总统的谢长廷也造成压力，你刚从国外访问回来，对此你有什麽样的观察？ 答：美国前AIT主席夏馨曾说，美国当然考量美国自身利益，同样台湾也要考量自身利益 ，我们不会昧於国际现实，可是也必须诚心向国际社会沟通台湾人的共识是什麽。我们目 前让国际社会没有接受到来自台湾清楚而明确的信号，美国就会觉得台湾各种主张纷呈却 没有共识，在这种情形之下，美国当然会直接转嫁来自中国的压力放在台湾肩上。 如果台湾发出的讯号是非常清楚，那就是自由民主的价值已经深化在生活，我们要不受威 胁的生存，台湾是我们唯一的家国，我们希望能富庶平安的生活在这里。那国际友人就能 了解到台湾人民共同的意志。虽然有人认为国际形势是比拳头，那麽就不会有人抗议中国 投资苏丹油田间接造成当地种族屠杀的悲剧了，所以普世价值自由民主还是存在的。 我不相信国际社会正义的声音不会站在台湾这一边，当然这也需要一段长时间的努力沟通 。数年前谢长廷带队到纽约要游说国际社会支持台湾联合国，我分配到拜会外蒙的代表， 外蒙代表告诉我他相信台湾会加入联合国，只要台湾持续努力，因为外蒙也是努力二十二 年才成功的，而当初最反对的国家就是中华民国。所以我们不要悲观有信心继续努力下去 。 问：国民党的马萧阵营已经打出了经济牌迎战二零零八年的大选，不管谁配谁，您认为甚 麽样的组合最能帮民进党赢得大选？ 答：宪法规定副总统只是备位元首，副总统要有多大的发挥，完全要靠总统有多少授权， 民进党也规定副总统人选完全由总统候选人去决定，不管透过什麽程序、方式去产生，身 为民进党的一员不但会尊重，更会全力支持。为回应客家乡亲的期待与板块挪移，加上身 为女性希望维持以往的政治高度，所以才说当仁不让。但是没有人可以帮谢长廷去判断如 何才能赢得选战。 其实我一直在作辅选的工作，不管是客家庄还是在海外，谢长廷赢就是台湾赢，因为那代 表着台湾主流声音的出现，杂音减少，中国也能死心愿意跟民进党政府来谈判。其实我都 没有在谈副手的问题，如果找我，我愿意承担。如果找别别人我也愿意全力支持，也呼吁 其他人全力支持，我也尊重苏院长的心胸，其实我们都一样，只希望谢长廷最後能赢得选 战，而不是甚麽职务之争。 不管进还是退，只要无私都是为了台湾好，但是要留给谢长廷足够的空间，作最明智的决 定，毕竟要负起选战胜败责任的人是他。 问：其实每个人都是人才，但是要挑出Mr.Right才是最重要的。 答：我检验我的一生，在广告公司服务十八年，从政以来历史上重要的转折我都没有错过 。一路走来非常辛苦，但是今天我们能尝到民主果实，长久以来我们对於生态、文化、环 境、弱势人权我们都是全力以赴自己检验起来都无愧於心。台湾的政坛我是蛮很幸福的人 ，很多事情我都经历过。命运让我经历许多悲惨的事情，却让我的生命更丰富，原来人类 竟然可有如此的韧性，许多人给我机会让我展现连我自己都不知道的能力。 问：民进党一向就是以内部辩论而自傲的，但是目前党内很多声音被压抑，党内多元的价 值无法讨论交流，您对此有何看法？ 答：民进党核心价值一直在党纲里面，民进党没有新旧之分。民进党一路走来就一直依循 台湾主体性，讲生态、文化、公义、关心弱势，我个人从政历程也是如此，从没有怀疑过 。 每一次制度变革都是经由党内吵闹但却是民主的争论而来的，由我的角度来看，民进党至 今没有违反她创党的价值，政策面若是有所偏差，党内反弹的声音就四起。只是党内一些 年轻世代，没有过去深刻的经历，总觉得他们的看法就是代表着一种理想，我可以理解， 但是表达方式我不认同。 党在最艰困时，有什麽事应该在党内讲。当然这样一来成名比较快，但是我们老一辈从创 党以来流血流汗，一步一脚印艰辛走来，不是一步登天。现在的速食文化，只要骂阿扁就 能上头版头，炒短线的风气是不好的。我从不怀疑年轻世代的理想跟热情跟为党好的初衷 ，但是千万不要想取巧。台湾人民是很有智慧的，彼此在多元的环境冲撞，台湾就能更提 升。 --

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