作者peterkfduh (巴德尔)
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标题[转录]分析：流亡藏人为何反对中间路线
时间Tue Dec 21 01:13:12 2010
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作者: qilai (左是一种心智缺陷) 看板: IA
标题: 分析：流亡藏人为何反对中间路线
时间: Sun Dec 19 20:08:44 2010
沈平
BBC中文网记者
维基解密最新公开的机密电文显示，印度流亡藏人愈发不满达赖喇嘛的「中间路线」。事
实上，这并非什麽「新闻」，只是进一步证实了这个「公开的秘密」。
去年三月达赖喇嘛流亡50周年之际，我曾经走访印度北部的达兰萨拉，采访了那里的西藏
流亡政府各级官员、不同阶层的藏人，还有达赖喇嘛和十七世噶玛巴。
我当时得到的印象是，达赖喇嘛和流亡政府主张的与北京谈判策略及「中间路线」在年轻
藏人当中已经遇到越来越多的抵制情绪。
支持达赖喇嘛政策的大都是老一辈藏人，包括1959年随达赖喇嘛一起出逃到印度的那批人
，以及一些在过去半个世纪陆续从中国藏区逃到印度的藏人。
这些藏人出生、成长在中国的藏区（包括西藏、青海、四川、甘肃、云南），他们虽然不
同意北京的西藏政策，但却对中国这块土地有着一定的感情。
1999年底离开西藏楚布寺，出走印度的藏传佛教噶举派领袖十七世噶玛巴便属於这类人。
在去年我对噶玛巴的专访中，能讲流利汉语的他多次毫不掩饰地提到自己非常热爱中华文
化，愿意担当流亡政府和北京之间的桥梁。
身份认同
达赖喇嘛的中文秘书才嘉曾经对我表示，像他这种在中国成长和接受教育的藏人，与中国
有相当的文化感情。 然而那些在印度成长、在西方受教育的年轻藏人，对中国没有任何
的认同感。
根据维基解密这次公开的美国密电，驻印度的美国外交官也认为年轻一代藏人尤其感到沮
丧，而这些不满经常是由「西藏青年大会」表达出来。
去年三月，我在印度采访了西藏青年大会副主席顿珠多杰。31岁的他坦言，不同意达赖喇
嘛的政策，他认为既然与北京的多轮谈判都没有结果，就应该尝试「其它方法」。
其实坚决要求西藏独立的不只是「藏青会」的成员，我在达兰萨拉接触到的年轻一代藏人
，无一例外地希望西藏独立。
再过一两代人，等如今在印度出生并接受西方式教育的年轻藏人长大、并进入流亡政府工
作，藏独思潮是否会成为流亡政府的政策？
虽然目前西藏流亡政府官员和很多流亡藏人都坚持达赖喇嘛的"中间路线"，但是一旦达赖
喇嘛圆寂，情况会如何发展？
这些，都是值得关心西藏问题的人思考的议题。
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2010/12/101217_ana_wikileaks_tibet.shtml
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◆ From: 218.168.220.84
1F：推 lkbc:法轮大法好 12/19 20:44
2F：推 zorrle:年轻的流亡藏人恐怕连与中共谈判的机会都没有 12/19 20:49
3F：推 Tbilisi:中共大概就在等这一刻吧, 那些年轻的流亡藏人连嘴炮都不行 12/19 21:02
4F：→ Tbilisi:更不要提拿真枪真炮 12/19 21:02
5F：推 zorrle:流亡藏人若改走暴力的话 那就等着被当成恐怖份子处理了 12/19 21:10
6F：推 nigreen:唉,藏独的希望会愈来愈渺茫了 12/19 22:00
7F：→ nigreen:南印度的林仁波切居然还对到那里义诊的台湾医生说 12/19 22:02
8F：→ nigreen:只要台湾独立後我就会亲自到台湾弘法XDDD 12/19 22:02
9F：→ nigreen:林仁波切在"蒙果",有兴趣的台湾人可以去找他XDDD 12/19 22:03
10F：推 brasel:藏独的希望在于印度 但印度是否有这样的能力和动机就难说了 12/19 22:19
11F：推 genewing:流亡藏人 =/= 真正的西藏人 12/19 22:42
12F：→ genewing:目前真正的西藏人对中国的态度是...有奶就是娘.. 12/19 22:43
13F：→ genewing:西藏独立後 谁付医疗费用的帐单阿... 12/19 22:43
14F：→ genewing:大多数的西藏人对独立这件事 不见得是非常的关心 12/19 22:45
15F：→ genewing:更别说 再藏区中 很多吸中共奶水长大的知识份子 12/19 22:46
16F：→ genewing:这些藏籍高干 未必欢迎流亡藏人的回归... 12/19 22:46
17F：→ genewing:看台湾就知道了 流亡的台青 很难再回国建立势力 12/19 22:47
18F：推 oplz:最後就是只有海外藏人一心要藏独...然後都变美国人. 12/19 23:15
19F：→ oplz:用难民身份进入美国再护换公民权的印度藏人还蛮多的..身边认 12/19 23:16
20F：→ oplz:识好几个 12/19 23:17
21F：推 nigreen:真正藏区内部的藏人比较类似日本时期的台湾人 12/19 23:24
22F：→ nigreen:真要说会不满是不爽语言被消灭掉,但整体而言是对政府 12/19 23:24
23F：→ nigreen:争取正常公民权利,真独立了,哪天一个总统再高喊 12/19 23:25
24F：→ nigreen:"我22岁以前是中国人,突然就成了图博人,不胜惶恐"XDDD 12/19 23:25
25F：→ nigreen:说实在话,统治到现在的程度,有独没独都不可能让亲中派消失 12/19 23:26
26F：→ nigreen:到时候亲中派会整天拿生活水平去嘲笑亲印派 12/19 23:27
27F：→ nigreen:然後从小在中国政府统治长大的图博人独立以後到临终病危时 12/19 23:28
28F：→ nigreen:听到义勇军进行曲反而会肃然起敬XDDD 12/19 23:28
29F：推 NKN:那也得建立在汉人全部滚蛋以致於让人忘了自己曾是二等公民 12/20 11:58
30F：→ NKN:殖民地争取独立跟独立後跟前殖民者关系好是两个阶段的事情 12/20 11:59
31F：→ NKN:压迫是现在进行式的状态 哪可能那麽爽快化敌为友 12/20 12:00
32F：→ NKN:现阶段图博也好西藏也好都缺乏整取独立的环境条件 12/20 12:01
33F：→ NKN:至少要来个五年左右的经济不景气跟中共的军警实力有效减弱 12/20 12:01
34F：→ NKN:才有可能成功 12/20 12:01
35F：→ NKN:单纯没饭吃或没尊严之一都可以忍受 两个都有人就不能忍 12/20 12:02
36F：推 chenglap:... 那不就是马来西亚华人的西藏版吗. 12/20 12:04
37F：→ NKN:马来西亚那边是一个族群吃很饱 另一个族群地位高的状况 12/20 12:04
38F：→ NKN:如果马来人不是在政治地位上比较高等 早就把华人抄家了吧 12/20 12:05
39F：→ NKN:现在西藏的经济发展不坏 当地人就算对政治地位有所不满也能忍 12/20 12:06
40F：→ NKN:想要有支持全面反抗的普遍民意不太可能 12/20 12:07
41F：推 chenglap:其实我觉得没甚麽关系. 12/20 12:11
42F：→ chenglap:像那麽内陆的地方, 情况只会像白俄罗斯. 12/20 12:12
43F：推 stalinone:GCD的政策不就是内化控制下的藏人， 12/20 15:08
44F：→ stalinone:用移民和经济政策改变西藏自治区的种族结构 12/20 15:12
45F：→ stalinone:然後等达赖喇吗死吗XD 12/20 15:12
46F：推 Vicky1016:事实上目前西藏藏族人仍居绝对优势 12/20 15:20
47F：→ Vicky1016:即使是汉人最多的拉萨 市中心藏人还是占了约2/3 12/20 15:20
48F：推 chenglap:吃喝拉萨 12/20 15:21
49F：推 Vicky1016:海外藏人数量占总体藏族人口比例很低 12/20 15:22
50F：→ Vicky1016:而且更重要地 这些人渴望独立 但对於独立後西藏怎麽走? 12/20 15:22
51F：→ Vicky1016:甚至是若西藏独立要怎麽处理跟北京的关系 其实都很模糊 12/20 15:23
52F：→ Vicky1016:藏独成员务实面不够有力 12/20 15:23
53F：→ Vicky1016:至於中国的藏人 精神上尊敬达赖喇嘛是实 但不表示他们认 12/20 15:24
54F：→ Vicky1016:同西藏该独立 内藏的藏人这种想法更少 12/20 15:24
55F：推 chenglap:其实文化问题多过政治问题. 12/20 15:25
56F：→ Vicky1016:甚至有农奴後代 是高度支持中国共产党 12/20 15:26
57F：→ Vicky1016:我老师去过云南藏区 有的藏族老人家里挂着毛泽东像 12/20 15:27
58F：→ Vicky1016:还有农奴後代说 没有共产党没有我们 12/20 15:27
59F：→ Vicky1016:这些人会变成中共政权在藏区强力支持基础 12/20 15:27
60F：推 chenglap:问题其实不是那麽简单. 12/20 15:27
61F：→ chenglap:藏独复杂的原因, 本来就涉及了藏人在五十年史中角色问题 12/20 15:28
62F：→ chenglap:藏人在文革时也有参与攻击宗教, 在文革後却发觉事情倒转 12/20 15:29
63F：推 Vicky1016:流亡藏人很多是旧阶级的既得利益损失者 12/20 15:29
64F：→ chenglap:藏独的支持者不见得不是和不曾是共产党支持者. 12/20 15:29
65F：→ Vicky1016:包括地主 贵族 僧侣 农奴主等等 12/20 15:29
66F：→ chenglap:你的说法是跟大陆盛行的说法很像. 12/20 15:30
67F：→ chenglap:就是「僧侣农奴封建被共产党打倒论」 12/20 15:30
68F：→ Vicky1016:有关文革期间的藏人种种 我建议可以参考唯色的书 12/20 15:30
69F：→ chenglap:藏独相比起旧阶级影响, 更多是近代政治巨变的副作用. 12/20 15:30
70F：→ Vicky1016:西藏记忆 她访问很多经历过文革的西藏人 当时他们情况 12/20 15:30
71F：→ chenglap:把藏独完全跟旧阶级力量画上等号. 12/20 15:31
72F：→ chenglap:那是断章取义的, 支持共产党和支持藏独也不见得矛盾. 12/20 15:31
73F：→ Vicky1016:她另外一本书 杀劫 则是她父亲文革时在西藏拍的摄影集 12/20 15:31
74F：→ chenglap:以一个面向去论断西藏这想法十分危险. 12/20 15:31
75F：→ chenglap:而且有很多是对自己有利的一厢情愿. 12/20 15:32
76F：→ Vicky1016:考虑到宗教因素 其实藏人对毛泽东有很复杂的想法 12/20 15:32
77F：→ chenglap:过去这站有藏人, 今天已不见出现, 全都是二三手资料. 12/20 15:32
78F：→ Vicky1016:如同一个藏族老人所言 毛泽东好厉害 12/20 15:32
79F：→ chenglap:因为想法复杂, 所以不能太乐观或悲观. 12/20 15:33
80F：→ Vicky1016:他是个会说话的佛呀 西藏从来没有这种佛 12/20 15:33
81F：→ chenglap:毛泽东时代和邓小平时代的巨大落差也很有冲击性. 12/20 15:33
82F：→ Vicky1016:藏人对现在的中共跟毛泽东时代的中共也有不同 12/20 15:33
83F：→ chenglap:单一个言论只是其一面向. 这点是须注意的. 12/20 15:33
84F：→ chenglap:在西藏民主化之前, 西藏的整体民意只会是谜. 12/20 15:34
85F：→ Vicky1016:对60~70年代藏人来说 毛泽东就是代表新宗教新世界新秩序 12/20 15:34
86F：→ chenglap:避免民主化本来就是避免将「真实的主流意见」浮现. 12/20 15:34
87F：→ Vicky1016:所以文革时有部分藏人会积极性去破坏旧寺院 12/20 15:34
88F：→ chenglap:你这里有个问题是将一个例子扩张成解释一代人. 12/20 15:35
89F：→ Vicky1016:为表示对新宗教的虔诚和拥护 12/20 15:35
90F：→ Vicky1016:当然有些人是糊里糊涂搅进去 12/20 15:35
91F：→ chenglap:不能太主观. 12/20 15:35
92F：→ Vicky1016:唯色书访问当年念拉中的学生 他们说他们本来只是去大昭 12/20 15:35
93F：→ Vicky1016:寺喊口号 不知谁带头砸寺院 他们就参与进去 12/20 15:36
94F：→ Vicky1016:砸大昭寺对他们来说是偶发性 没有计划跟组织性 12/20 15:36
95F：→ chenglap:你想想辛亥革命本来就是人数极少的革命党搞出来的. 12/20 15:36
96F：→ chenglap:如果要说「人数」, 辛亥革命根本不可能出现. 12/20 15:36
97F：→ Vicky1016:事後他们也觉得不太懂当时是哪来一股劲去冲 12/20 15:36
98F：→ chenglap:但我们的现实却活在辛亥革命後的世界. 12/20 15:37
99F：→ chenglap:历史并非偶然, 但也不是草率的数据可以论断的事. 12/20 15:37
100F：→ Vicky1016:辛亥革命得到很多新军支持 还有汉人仕绅+帮会支持 12/20 15:37
101F：→ Vicky1016:辛亥革命早期排满仇满色彩强烈 12/20 15:37
102F：→ chenglap:「很多」还是「少数」 12/20 15:37
103F：→ chenglap:而且排满的人也不及支持清朝的人多. 12/20 15:38
104F：→ Vicky1016:要扣除那些不太有所谓的人 12/20 15:38
105F：→ chenglap:论人数支持清朝者比较多, 但实际上後者却树倒猴散. 12/20 15:38
106F：→ Vicky1016:他们不一定支持革命但也不出力支持清廷 12/20 15:38
107F：→ chenglap:同样, 真的有藏独, 藏人不支持不等於会卖力阻止. 12/20 15:39
108F：→ Vicky1016:清朝跟革命派要考虑 对於君主制和共和制的态度 12/20 15:39
109F：→ chenglap:「支持」跟「出力」是两个不同层级的事情. 12/20 15:39
110F：→ chenglap:而以抱着有些人支持现况就安心下去, 太草率了吧. 12/20 15:40
111F：→ chenglap:他们也可以随时倒转枪头, 翻脸可以像翻书快. 12/20 15:40
112F：→ Vicky1016:楼上就是对藏人缺乏信任感 12/20 15:41
113F：→ chenglap:连革命党都可以憾动巨大的清朝, 何况是比清朝小的西藏. 12/20 15:41
114F：→ Vicky1016:缺乏信任感只会扩大矛盾 12/20 15:41
115F：→ chenglap:幻想并非信任. 12/20 15:41
116F：→ Vicky1016:真的让清朝倒的是袁世凯 不是革命党 12/20 15:41
117F：→ chenglap:信任是真实建立情谊, 倾听对方的不满. 12/20 15:41
118F：→ Vicky1016:若袁世凯当年挥军南下 革命党是会败的 12/20 15:42
119F：→ chenglap:而你所谓的信任却是「别人应当是效忠於我, 无条件地」 12/20 15:42
120F：→ Vicky1016:我从没这样说 12/20 15:42
121F：→ chenglap:然後别人真的不效忠於你, 就是他们不忠不义. 12/20 15:42
122F：→ Vicky1016:我是以历史跟周边人真实的案例 去论述一些现象 12/20 15:42
123F：→ chenglap:可是你单凭你老师和书的资料, 就「信任」你. 12/20 15:43
124F：→ Vicky1016:藏人对宗教态度 国家想像 本来就不一致 12/20 15:43
125F：→ chenglap:我在西藏学佛法的朋友看到的是另一番景像. 12/20 15:43
126F：→ chenglap:既是论述, 就不是甚麽「信任」吧? 12/20 15:43
127F：→ chenglap:论述是你的想法, 无信任与否的问题. 12/20 15:43
128F：→ Vicky1016:唯色在大陆都已经异议作家 她的立场观点都迥异於中共 12/20 15:44
129F：→ chenglap:如果是信任, 那西藏独立与否你根本不必有任何意见. 12/20 15:44
130F：→ chenglap:那不等於是正确的. 异见只是多个想法的其中一个. 12/20 15:44
131F：→ chenglap:正如刘晓波是异见, 我却跟他意见不同. 12/20 15:44
132F：→ chenglap:若是信任, 藏人想做甚麽我们不必干涉, 反正一定是好的. 12/20 15:45
133F：→ chenglap:今天我们主张干涉, 却大谈信任那没说服力吧. 12/20 15:45
134F：→ chenglap:信任的话, 闭上眼睛, 藏人是好朋友, 独立也是朋友. 12/20 15:46
135F：推 Vicky1016:我主张什麽干涉? 12/20 15:46
136F：→ chenglap:那藏独与否又何干? 12/20 15:46
137F：→ chenglap:我们不了解藏人, 藏独是否主流是谜. 12/20 15:46
138F：→ Vicky1016:我反对藏独不表示我反对藏人支持藏独 12/20 15:47
139F：→ Vicky1016:你不了解是你的事 12/20 15:47
140F：→ chenglap:何须不断说服自己和别人「那是少数人不会成功的行为」 12/20 15:47
141F：→ chenglap:那就是了, 你在反对. 12/20 15:47
142F：→ Vicky1016:我支持什麽想法 不意味我要把我想法加诸他人 12/20 15:47
143F：→ chenglap:那就是干涉. 12/20 15:47
144F：→ chenglap:然後你说你信任, 别人不信任, 没有说服力. 12/20 15:47
145F：→ Vicky1016:就像我支持两岸统一 但我也可以跟支持台独的人做朋友 12/20 15:47
146F：→ chenglap:我不反对你反对, 可是你指我不信任藏人, 而你信任. 12/20 15:48
147F：→ chenglap:我就不接受这说法了, 你哪里是信任? 12/20 15:48
148F：→ Vicky1016:虽然我们政治立场不同 但不影响我们可以沟通交流互动 12/20 15:48
149F：→ chenglap:你又哪里有资格指我不信任? 12/20 15:48
150F：→ chenglap:那请你收回你关於不信任的言论. 12/20 15:48
151F：→ Vicky1016:但我觉得你对藏人没有太多信任跟友善感 12/20 15:48
152F：→ Vicky1016:这是我从你发言得到的感觉 12/20 15:49
153F：→ chenglap:搞清楚你没「信任」甚麽, 你只是在陈述个人政治立场. 12/20 15:49
154F：→ Vicky1016:我反对藏独但藏人怎麽想我管不着 12/20 15:49
155F：→ chenglap:那我从你发言得到的感觉, 是你想要杀死全世界人类. 12/20 15:49
156F：→ chenglap:那就是「我对你发言的感觉」 12/20 15:49
157F：→ chenglap:「我觉得你敌视人类, 对人类不友善和没信任感」 12/20 15:50
158F：→ Vicky1016:我的目标就是到处聆听观察蒐集资料 观察这些现象 12/20 15:50
159F：→ chenglap:「我觉得」 12/20 15:50
160F：→ Vicky1016:你继续去跳针吧 12/20 15:50
161F：→ chenglap:你的目标是找证据支持你想像中的两岸统一西藏统一世界. 12/20 15:50
162F：→ chenglap:我没跳针, 跳的是你, 把这说成别人「不信任」 12/20 15:50
163F：→ chenglap:然後根据的是「你的感觉」 12/20 15:50
164F：→ Vicky1016:如同在台湾 可能很多情感上支持台湾独立 12/20 15:51
165F：→ chenglap:没有, 我是不接受你根据「你的感觉」当事实. 12/20 15:51
166F：→ Vicky1016:但事实上就是 多数人并不太会真的付诸什麽行动 12/20 15:51
167F：→ chenglap:我「感觉」你是人类的敌人. 12/20 15:51
168F：→ Vicky1016:台湾支持两岸统一的人很少唷 12/20 15:51
169F：→ chenglap:你的感觉值几两. 12/20 15:51
170F：→ Vicky1016:台独跟藏独在某些领域有可以比较的地方 12/20 15:52
171F：→ chenglap:那不代表你的感觉就是世界的真理和事实的根据. 12/20 15:52
172F：→ Vicky1016:问我值几两 不如问你干嘛这样在意 推这麽多文讲者个? 12/20 15:53
173F：→ Vicky1016:既然觉得不值几两 你推那些文是? 12/20 15:53
174F：→ chenglap:那你回这麽多推文就是为了辩护这个? 12/20 15:53
175F：→ chenglap:没有, 我是说不要拿不值几两的东西来支持贬低我的说法. 12/20 15:53
176F：→ Vicky1016:没有呀 没看到我论述我的观察方式和比较方法 12/20 15:54
177F：→ chenglap:如果你随便说我不信任人, 你是在贬低我. 12/20 15:54
178F：→ chenglap:我不喜欢别人贬低我. 12/20 15:54
179F：→ chenglap:我是叫你收回这个. 12/20 15:55
180F：→ chenglap:而我只收到你的辩护. 12/20 15:55
181F：→ chenglap:那辩护是「你的感觉」 12/20 15:55
182F：→ chenglap:你只要感觉对了就可以贬低人, 我不同意. 12/20 15:55
183F：→ chenglap:你要用感觉去解释事情, 那我的感觉也不放过你. 12/20 15:56
184F：→ chenglap:我可以跟你讨论事情, 但不要贬低我信不信任谁. 12/20 15:56
185F：→ chenglap:如果你说你基於「感觉」, 我就来纠正你的「感觉」 12/20 15:57
186F：→ chenglap:本来谈的是藏人, 突然把矛头指向我「没有信任感」 12/20 15:59
187F：→ chenglap:你针对了个人, 我必然地 take it personal 12/20 16:00
188F：→ chenglap:那即一条界线, 你打破它, 就要承受结果. 12/20 16:01
189F：→ chenglap:我讨厌别人质疑我对人的信任, 你要说我就不会轻待. 12/20 16:04
190F：→ chenglap:你不相信我就证明给你看. 12/20 16:05
191F：推 DonaldDuck:我个人觉得Vicky1016不应该说那种跟讨论无关紧要的话 12/20 20:42
192F：→ DonaldDuck:说对方"就是对藏人缺乏信任感" 这对讨论有什麽帮助 12/20 20:43
193F：推 bxdfhbh:原来chenglap是通过在西藏学佛法的人了解西藏啊，难怪。 12/20 20:48
194F：→ bxdfhbh:在喇嘛教中，达赖喇嘛不仅仅是观音菩萨的化身，而且是整个 12/20 20:49
195F：→ bxdfhbh:格鲁派宗教的最高领袖，只要是信徒你无法绕过他，所以学佛 12/20 20:49
196F：→ bxdfhbh:的人看到的世界显然和普通人看到的不一样。 12/20 20:49
197F：→ bxdfhbh:要了解一个地方的人的想法，就需要广泛的调查。而坐在家里 12/20 20:51
198F：→ bxdfhbh:空洞地质疑别人的调查结果，却对自己观点给不出有力的证明 12/20 20:51
199F：→ bxdfhbh:这显然是缺乏说服力的。 12/20 20:51
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