※ [本文转录自 nakts0123 信箱] 作者: [email protected] ([email protected]) 标题: [经院] 专访《想像的共同体》作者班安德森 时间: Mon Mar 30 21:57:52 2009 作者: Rousseau (风檐展书读) 看板: Rousseau 标题: [经院] 专访《想像的共同体》作者班安德森 时间: Mon Mar 23 23:15:03 2009 专访东南亚研究学者、《想像的共同体》作者班纳迪克‧安德森 吴锦勳 ｜新闻分析∣04月24日 19:59 国际知名的东南亚研究学者班纳迪克‧安德 森（Benedict Anderson），以1983年出版的《想像的共同体：民族主义的起源与 散布》（Imagined Communities：Reflection on the Origin and Spread of Nationalism ）奠定其民族主义研究的学术地位。 在这次专访中，安德森也展现 其深思、内敛的学者风范。他认为，民族主义兴起之後，就不可能「逆返」（ reverse），一旦民族主义产生之後，就很难叫它停止。而全球资本化不仅不会消 除民族主义，反而在高度商品化的社会，民族意识更显其独特之处。以下是访谈内 容： 记者：（以下简称「记」）你在1953年进入剑桥大学之後，开始研究西方古典语文 学，精熟希腊文和拉丁文的你，为何会转向民族主义的研究？ 安德森：（以下简称「安」）就像一般年轻人一样，我原本对政治没兴趣、也不太 关心，但是经过某次事件之後，我有幸被「打醒」。还记得1956年11月的一天，我 恰好行经伦敦街头，看见几位「怒气冲天」的上流阶级年轻人正在打一个批评英、 法入侵苏彝士运河的印度人。我见状立即尝试阻止，结果我也同样遭到一阵毒打。 打完之後，这些贵族学生高唱英国国歌「天佑皇后」，摆出不可一世的姿态，我震 怒不已，这是「我的」初次的、真实的「教育」，让我开始了解、并开始往「帝国 政治」（Imperial Politics）的方向思考。 1957年，我在报纸上读到美国中情局 在印尼策动内战，报纸上每天都是印尼的头版头条消息。在年轻喜好冒险的好奇心 趋使下，我告诉自己：「我要去看一看」，於是我前往康乃尔大学，开始着手研究 东南亚历史。现在想一想，在还没有被「打醒」之前，我是不会这样做的。 记：你在中国云南昆明出生，又是一个美国的爱尔兰人，这种从小到大的角色体认 ，带给你和主流社会某种疏离（estrangements）的经验，是否是因为这种经验， 让你更加同情弱小民族？ 安：也许吧！我的父亲曾是中国海关官员，在中国工作近30年之久，曾在满州、上 海、湖南、昆明等地待过，他的中文非常好，从他留下的日记看来，他非常不喜欢 蒋介石，反而显出他对中国平民百姓的喜爱。在家中，他也时常告诉我们说「要同 情弱小民族」，我10岁时他过世了，可是这个想法却一直影响着我。此外，长久以 来爱尔兰作为英国的殖民地，也不断刺激着我思考。 我的家庭背景也有一点特别 ，我母亲是爱兰人，家族成员中很多人都为爱尔兰民族抵抗运动坐过牢。与此相反 ，我的父亲却是英国人，因此我的家庭，在某个意义而言，是爱尔兰民族主义和英 国帝国主义的结合。 记：如果这样，为何你的认同会放在比较弱势的爱尔兰一方？而不是帝国英国呢？ 安：这个问题，的确总是混淆（mixed）在一起。我是爱尔兰人，但我的姊姊和弟 弟都拿英国护照，已经是英国人了。你只要满21岁，就可以做你自己的选择。 记：是否这让你觉得认同是个人主观的事情，就像是《想像的共同体》第一章所言 ，你不采取马克思主义和自由主义对民族主义的捉襟见肘的「托勒密式」（ Ptolemetic）解释，而做了所谓富有「哥白尼式精神」（Copernican spirit）的 转向，由主观的「文化人造物」（cultural artefacts）着手？ 安：的确，当你游走各地，在不同的情境之下，你看待自己的方式不同，看待别人 的方式也不同。以前我和弟弟在学校因为口音不同，同学就会问「你从哪里来？」 、「你是谁？」这些问题都会让你产生「关於意识的意识」（consciousness about consciousness），让我们开始学习去反省。 还有，因为小时候家里满是中 国的书本、摆设，墙壁上也挂着中国的字画，这些在爱尔兰南方的穷乡僻壤，都非 常、非常少见。每次有客人来，都会问我们：「你们从哪里来？」那时候父亲已经 过世了，他们怎麽看都觉得「很怪」（weird），也让我们觉得自己是怪人。（一 笑） 说一个你一定会笑的故事。在美国种族主义强烈的移民法未修改前，那时我 要到美国做研究，在都柏林的美国签证办事处申请入境签证，但是办事员一开口却 说「不可能！你在中国出生，所以你是中国人，所以你慢慢排队个50年再来吧！因 为申请的人数这麽多，每年只有200人得到准许，或许那时候你（中国人）才可能 排得到。」 但是最好笑的是，这位板着脸，一本正经拒绝我的官员，正是中国人 。这件事情，让我想很多。 记：你的「哥白尼式精神」（Copernican spirit）的转向，让我也不自觉地想到 同样采取哥白尼式革命的德国观念主义哲学家康德（I.Kant），特别是康德也提到 时、空做为经验的先验知性型式，和你藉取班雅明（W.Benjamin）所说的「同质、 空洞的时间」，以及地图带来的空间等感知型式的改变，有一点类似。你在构思这 个取径时，是否受有到康德哲学的启发，还是刚好只是一个巧合？ 安：我构思这个想法是在20多年前，而阅读康德哲学是在这本书之後，两者间没有 关系。我用这个词是想指出：改变我们对民族主义的观念，此正其时，哥白尼一词 只是做为一个隐喻（metaphore），指涉这种改变之巨大。虽然後来我对哲学产生 强烈的兴趣，但是一开始我采取的毋宁是「人类学式」的考察。 我想，康德哲学 表徵的是「个人的主观性」（personal subjectivity），有趣的是，我的民族主 义观点是想要指出，「你属於一群你事实上并不相识的人」。由於我对既存的民族 主义解释，都不满意，所以我才会「逆反常理而爬梳历史」（brush history against the grain），找我的新思考点。 过去的理论太过将民族主义简化，看做 普通的东西，但是事实上，民族主义一点都不简单。你如何能够想像自己是「中国 人」，你觉得容易吗？我一点都不这麽认为。 我一再探索的问题是：「为何会有 民族主义这种东西？」、「为何它传播得如此之迅速？」、「民族主义何以在世界 各地表现不同的型式？」 记：以你所不满意的马克思对民族主义的诠释为例，你认为民族主义能超脱「虚假 意识」（false consciousness）的陷阱吗？ 安：民族主义是真的，但也同时是假的（”true” and “untrue” at the same time），这是很难分得清楚的东西。就以我的文学阅读经验来说，我读《阿Q正传 》很多次，每一次读，我都会哭，它是如此地令人难忘，你说阿Q是真的还是假的 ，你说阿Q是真的，也对；对他是假的，也对。对我而言，马克思所说的「虚假意 识」某个意义来说是对的，但它同时也是错的。阿Q的确「不存在」，但你读了鲁 迅，你就感到阿Q的「存在」，以致於你无法忘怀。 记：你可以从文学作品的分析中，找到其中的政治性涵意，并重新加以解读。 安：文学给你非常好的例证。事情被想像，乃是它们被当成「真的」来想像。你想 像某个历史人物，虽然我们没有见过「他」，但是他以「阅读」和「想像」的方式 「来到我们这里」（come to us），为我们所认识，活在我们的心中。在这个意义 下，「他」是真的。历史经由「阅读」和「想像」来到我们这里（come to us）， 虽然不是以直接的方式为人所知。 记：这也是你在书中这麽着重「印刷语言」（print-language）的原因？ 安：绝对是。资本主义寻找的是消费者，目的放在制造和生产上。当印刷术和资本 主义结合之後，就发生了令人惊讶的改变。当我看到15世纪欧洲书本的那种令人不 可置信的数量（按：《想像的共同体》一书第二章对此有详细的说明，安德森在这 里指出，自从古腾堡圣经出版到15世纪结束前的40多年间，欧洲印制了超过2亿本 书籍），我简直不敢相信。这个惊人数字的背後，是一大群不以拉丁文为主的阅读 人口，资本主义需要这样的方言人口来消费，这是推动想像的共同体的一种决定性 力量。 记：你不认为语言和文字也属於一个既存的客观世界，我们学习到的语言和文字系 统并不是凭空而来的，而是已经存在的文化建制（pre-establishment cultural system），如我们由父母亲那里学到母语，而不是出於自发。因此「想像的共同体 」不也应该超出主观认知的范围，而拥有一种客观意义吗？ 安：这在某个限定的范围之内是对的。让我问问你：「台湾有多少种说台语的方式 ？」（记者答：很多种）。在我的爱尔兰家乡，虽然只隔了20哩，讲的话就不一样 了，再远20哩，又更难懂。所以「印刷资本主义」（print-capitalism）的工作在 於创造一半母语、一半非母语的语言，它必须做到「标准化」，才能传播到最大化 的群体。所以印刷语言事实上已不是一开始学的母语，而是一种最大化的语言。 所谓的「台语」也不是方言（dialect），它是语言（language）。「国语」因为 是宰制性的语言，才会将台语称为方言，这是政治力使然，是政治问题。 记：你对民族主义的认同/想像式的看法，在台湾历史看来显得复杂得多了。台湾 曾受日本统治，是日本的殖民地；50多年前国民党接收，又开始一连串的中华民族 主义想像；而今台湾意识是颇为风行的意识型态，甚至我们产生了一位号称「台湾 之子」的新总统，简单地说，台湾似乎混杂着3种不同的「想像的共同体」，甚至 於，在汉人系统之外，台湾还有「原住民」的文化、语言和自己的认同？对我们这 一代人尤然。 安：你何时出生？ 记：1969年。 安：那是在「大屠杀」（massacre，指二二八）发生後20多年的事。你是怎麽知道 「大屠杀」的？ 记：从书上看的。 安：所以你是由书中想像，而不是你的直接经验，但是这件事的确被你知道。最有 趣的是，一旦你「想像」了之後，你就不必谈论着「它」，（安德森拿下眼镜，指 着镜框说）「它」成为你认知的「框架」（frame），你并不是看着「它」，而是 经由「它」来看（look through）它外面的世界，当你戴上眼镜，你不会注意到镜 框，「它」被你所忽略。同样的，我所说的意识就是这种「事物的框架」（frame of things），它不是你所思之物（thinking about），而是伴随着思考的必要条 件（thinking with），当你透过阅读了解了一段历史，它就不断地和你的意识同 步相随，只是大部分的时间，你没有注意到而己。 不知道你中学时有没有做过一 个实验：将糖放进滚水里，等到水汽蒸发以後，突然间，一颗颗美丽的结晶糖就呈 现在眼前，有趣的是，民族主义就像这样。看起来平淡无波、了无动静，结果忽然 之间，滔滔不绝而来，就像中国民族主义、印尼民族主义发生的情形一样，转眼也 不过10年的光景。 回到民族主义来看，台湾民族意识的形成，虽然和其他地方一 样，确实来得很晚，然而一旦它来了，就来得非常快，世界各国几乎都是这样。 记：这种气势会不会是一种假象，正因为你对民族主义「文化人造物」（ cultural artefacts）的界定，民族主义也容易被政治力量操弄？即使今天，我也 不认为台湾具有同质性的单一「民族主义」想像，这个系谱由中华民族主义到台湾 原住民等不一而足。 安：请你比较一下，这20多年间台湾的变化是否非常大。如果是，那麽这个现象就 像糖的结晶一样。某些东西一直存在在那里，就像糖在水中，只是你没有办法看见 而已，但是当它来临时，你又会对它的出现感到无比的惊讶，惊讶於这种民族主义 ，扩张得多麽快。这也是中国对台湾感到害怕的原因，我曾和一位常到台湾的大陆 知识份子谈过，10年前他来这里，不会感觉到自己是外国人，但是现在却强烈感到 自己是外国人。 即使英国和美国有相同的语言，但是一位美国人踏上英国的土地 就会感到自己是外国人，而英国人也会把他当成外国人。拉到中国北京的层面来看 ，他们已经开始「觉察到」台湾这个变化，所以他们才会感到如此地紧张。但是更 特别的是，这种民族主义兴起之後，就不可能「逆返」（reverse），一旦民族主 义产生之後，你就很难叫它停止。 记：就像你在书中提到的民族主义不自觉地成形之後，它就会模塑人的思维和意 识，也会经由「叙述」（narrative），於是建构一种民族主义的系谱，但事实上 ，台湾民族主义的建构是个漫长而艰辛的历程，甚至攸关性命？ 安：没错，在全世界民族对抗「官方民族主义」（official nationalism）的经历 来看，台湾的情况反映出和其他国家相同的普遍现象。但是，这个世界如此之大， 留下的文件或是历史又是如此之多，没有一个官方政权能够全盘地封杀、掌握和控 制。特别是媒体势力发达的今天，更不可能完全堵住民族意义发展的可能。 记：然而现在全球资本主义高度的扩张，人的意识在资本、商品不断冲洗的过程中 ，会不会也将民族认同的土壤一并冲刷掉？在资本扩张下，难道民族主义不会被视 为过时（obsolete）的陈迹，而遭到淘汰？ 安：绝对不会。情况恰好有点反讽、吊诡，资本主义愈加扩张，就会反作用力式的 造就更多的民族主义意识。自二次世界大战结束至今60年来，国家的数量增加3倍 之多，而此时也正是资本主义逐渐迈入全盛的时期，国家的多产现象是这两者辩证 发展的结果，资本主义的发展，从某个程度上来看还增强了民族主义的发展。 记：何以会有这种吊诡的发展？是否商品化愈厉害，人就愈需要一种「共同体」来 对话、想像；愈渴望一种「属於」的关系？ 安：我想这只是部分的原因。在高度工业化的情况下，很难想像一个人与人之彼此 缺乏心理上情感眷恋（emotional attachment）的社会要如何运作？我的意思是， 民主是相当抽象的、自由主义这一类的思想也是相当抽象、原子式的，但是什麽东 西让这里形成一种「家」的感觉？这就值得深思了，民族主义一点都不是简单的东 西。也许乡愁就是这种心绪上的依附感（attachment），但是依附在哪些人，你却 不知道，这就是「共同体」有趣的地方。 如果你没有这种情感的依附感，高度资 本主义社会就会成为一种「丛林」（jungle），人人互相残杀，成为一种无政府的 状态。事实上，极度的经济发展，资本蛮行之下，更需要民族主义做为其某种方式 的对反（opposite）。资本主义认为每个人只为自己，民族主义说「NO！」，我们 以某种方式连结在一起过生活。在什麽都以市场法则为导向的社会，是不可置信的 。 记：所以你认为民族主义是可以治理资本主义的疏离病症？ 安：不，民族主义不是药方，它只让这种高度资本主义的社会，变得比较可以忍受 。 记：虽然这是你第一次来台湾，但是言谈间显示出你对台湾的状况知之甚详，为什 麽你对台湾的历史和社会有如此大的兴趣？ 安：这是一个很长的故事。台湾的历史非常吸引我，理由之一是台湾曾经是日本的 殖民地，我想比较台湾和同为日本殖民地的韩国，两者间有何不同。还有一点，台 湾让我想起我的故乡爱尔兰，爱尔兰今天都说英文，你到那里不会有语言障蔽，但 有趣的是，她曾是英国的殖民地。 当我还小的时候，我母亲到二手书店找到一本 1900年出版很旧很厚的《英国文学史》，这本书的第一章名为〈英国文学的发端〉 ，里面刊载的是爱尔兰的《贝奥武夫》（Beowulf）史诗。然而到了1930年，我再 看到这本新版的教科书时，原本的第一章竟然不可置信地消失了。原来1923年爱尔 兰开始要求要独立，於是这部史诗就不再属於英国，英国人假装这部史诗不存在， 并重新界定了英国文学的源起。直到今天已经没有人认为，英国文学起源於这部爱 尔兰史诗，但是一百年前它是。台湾和爱尔兰的故事，让人感到不同程度民族主义 的角力。 （编按：这部《贝奥武夫》（Beowulf）史诗，最近才由诺尔奖得主、爱 尔兰诗人西摩斯‧希尼（Seamus Heaney）自「古英文」译成现代英语，并创下诗 集难得的畅销记录。希尼在翻译的过程中也发现它和爱尔兰语的关系。） --

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