（转载苦劳网文章http://www.coolloud.org.tw/node/16280） ２００８．０２．１４ ◎记录／整理：朱政骐 主持人：林深靖（《新国际》主编） 与谈人： 蔡建仁（世新大学公共关系暨广告学系） 郭力昕（政治大学广播电视学系） 林正杰（前立委、街头小霸王） 施威全（东伦敦移民法律与生活谘询局法律部门负责人） 汪立峡（劳动人权协会） 孙穷理（《苦劳网》负责人） 胡卜凯（《知识和社会广场》版主） 李建诚（青年乐生联盟） 苏美雅（大老鹰姐姐） 主持人林深靖（以下简称「靖」）：柯赐海入狱了，台湾的街头少了一道特异的风景。 望着「柯董」隐入牢门的孤独身影，我们究竟应该如何看待这位「抗议天王」在街头暨 媒体上的位置？ 　　柯赐海究竟是人民的英雄，为黎民百姓抒发一肚子的怨气、鸟气；或者，他只是当 代所谓「媒体乱象」的一个部份，是偶然间被媒体塑造出来的玩物？ 　　在国际上，是否存在类似柯赐海这种异端的、无厘头的街头抗议者？在现代社会中 ，这些特立独行的「街头反对者」所展演出来的，究竟是人间喜剧、闹剧，或是悲剧？ 蔡建仁（以下简称「蔡」）：柯赐海被抓走了。我们的报纸只有这麽一个新闻，之後就 没消没息了，这是「无情台湾」的显示，本来有那麽多人喜欢他，看到他都会找他签名 、拍照，但是怎麽当他被抓走後，竟然没有任何叹息，也没有任何骚动，一下子变成这 麽落漠，几乎无人闻问。 　　我记得2004年「两颗子弹」事件之後，他去凯道，每次都是群众簇拥，很受欢迎；还 有请别忘记，他自我空降到花莲选县长，一举拿下2万多票，吓人啊！ 　　而且，他不只是搞笑，也常常打抱不平，为民请命。从种种迹象来看，都不能理解 怎麽会这样？没有一声叹息，走了就走了，真是「无情台湾」！ 　　我认为「柯赐海」的出现是因为1990年代中期之後，就没有什麽集体性大规模的抗 争，在这空档，他凸出了，换句话说，他的凸出主要是社会运动的空白，他是来补白的 。他变成了民众的冤案中心，一来就有张力十足，不过10分钟就玩完了。这刚好符合媒 体的需要，所谓「柯董」、「柯董」，其实是媒体记者开始叫的，他以前拿个牌子站在 镜头主角的後面，一开始因为这样捣乱被记者用摄影机打是常有的事，不过後来他成了 冤案中心，记者只要跟着他，几分钟就可以拍到张力十足的镜头，所以反而靠他吃饭， 才叫他柯董，媒体对「柯赐海现象」也有推波助澜的效果。我找过柯董来世新大学的课堂 ，很多学生看到他都很兴奋，围着他拍照啊、签名啊，第一堂课坐得满满的，但是没多 久立刻一哄而散，大概吸引力就是那麽刚开始的10分钟。 　　当然，柯赐海有他的问题，他思想乱乱的，不太会讲话，号称自己是十几家上市公 司的董事长，对当代社会的性质不是很了解，据我所知，他是玩法拍屋起家的。说句实 话，其实他想法很右，但就是有正义感，敢冲突，敢秀……等等，刚好符合这个肤浅的 台湾，需要这种巨星式的街头人物。 他是媒体的玩具，媒体也是他的玩具 靖：蔡老师谈到媒体现象，我们赶快请擅长媒体分析、媒体批判的郭力昕发言。 郭力昕（以下简称「郭」）：既然主持人点名，我就先讲吧。我是在学校教媒体的，是搞 很小很小的一个东西，是搞文本的，对於社运，这十几年来则一直是啦啦队，只有一些 很简单的观察。在座的不管是年轻辈或长辈，可能都比我有社运的实际经验。我就根据 主持人给的议题丢出一些想法。 　　首先，柯赐海是人民英雄？还是媒体玩具？就如小蔡刚刚讲的，他的抗争是非常素 朴的，没有特别经过思考的，但是结果很棒，可以给人一些启发，只不过他通常不是很 有意识的要这麽做，所以如果说他是人民英雄的话，也大部份是个意外的结果。至於他 是不是媒体玩具呢？我想他既是媒体的玩具；同时媒体也是他的玩具吧！就这一点来说 ，也许他是我们近年很少看到一种不受媒体支配，反而很有创意的去利用媒体的代表。 　　社运团体常常也想要利用媒体，不管哪个时代，尤其是现在这个政治或社运媒体化 的时代，社运者更会焦虑运动的成果被媒体收编，或者是为了吸引媒体而必须配合演出 、改变运动策略。柯赐海的策略算是有创意的利用媒体，不过做多了还是会有点烦。一 开始媒体可能把他看成有趣的丑角，可是後来我发现有很多镜头会故意想闪开他，因为 已经超过媒体可以容忍的范围了。我觉得他的这些举动可能没有参考什麽，完全是自发 的，但不谋而合的，他跟《文化干扰》（Culture Jamming）那部影片很相似，就是以 个人的方式，或一些小组织去反资本主义啊，反一些主流体制。 　　《文化干扰》就是拍摄北美地区的一些个人抗争，譬如，有人单枪匹马在电话亭贴 一些反消费、反资本主义的文宣。影片里也有一个牧师，就是到处去宣传停止消费，他 本身也是个剧场表演者，每年圣诞节去纽约时代广场的迪士尼卖场传道，叫人家不要买 东西，宣讲迪士尼商品是血汗工厂制造的，直到被警察抓走，这是非常有创意的街头抗 争模式。 　　为什麽北美会出现这类「文化干扰」的行动？我想是因为，在美国，左翼力量只有 在网路上或知识圈凝结起来，真正对抗主流政治的力量非常势孤力单，相对於欧洲来讲 ，特别无力，所以这些不甘臣服於主流意识形态的人，才会用这种游击的方式。这当然 有教育意义，但是有时候看了实在难过，觉得那个主流的怪兽太庞大了，似乎抵挡不了 ，只能聊胜於无的进行「干扰」。 　　那麽是不是台湾的主流怪兽也太巨大了，到了只能用柯赐海的模式来做运动？就像 小蔡刚刚说的，1990年代中期以後少了大规模的社运抗争，但小规模的还是有啦，如果我 们把标准降低的话，像扞卫乐生疗养院的「青年乐生联盟」已经搞了两三年了，以乐青 作为一个例子，表示年轻世代还是希望有个集结的力量来进行社会抗争，至少那个意愿 还是有的！我觉得，在这种集体的力量还没有完全宣告失败的时候，柯赐海的方式可能 可以给我们一些启发或想像，但还不至於只能用他的那种方式。 怎样把小市民的声音弄大？ 林正杰（以下简称「林」）：柯赐海确实是个值得研究的对象，就是所谓「注意力管理」 的问题，我想每个人除了吃饭之外，做什麽事情多少还是要有些注意力。注意力是个很 重要的字眼，现在传播学和广告学里，「注意力」都变成很重要的词。我看柯赐海在这 方面有很多值得大家多去关注的。譬如，他刚出来的时候，就是拿两个牌子站在被采访 者後面，他可能有一肚子的话要讲，你看他板子上、车子上写得满满都是字，网站上也 都是字，可是他要是没有使用那种硬是要插花的做法，媒体什麽时候会给他这种人有讲 话、表达意见的机会？ 　　而老百姓有一肚子话要讲的人也很多啊！你必须要学柯赐海去抢注意力，才能分到 一杯羹嘛！否则你就要像曹兴诚、王文洋这些有钱人，才能去买广告表达意见。 　　接下来，吸引到注意力之後，你要表达的是什麽？这是柯赐海的弱点，人家注意到 你之後，你到底要主张什麽？他讲不清楚，只看到一些现象，例如有牛、有流浪狗、有 他搞怪的车子等等，可是他要抗议什麽？传递什麽？如果以一个运动的战术来讲，他表 达的还是不太清楚。我们从多年的运动经验来看，一般人会给你的时间是很短的，就是 所谓「电梯时间」，也就是大约电梯一楼到三楼的时间，人们不会给单一讯息太多注意 力，所以柯赐海写那麽多字，人家是看不下去的。虽然他勇气十足，不过表达的精准度 啊，就差了点。 　　我想起1987的「老兵返乡」运动，媒体不太登，国民党也在打压，但他们就穿个白衬 衫，写着「想家」两个字，语意精准，很快抓住注意力，效果非常好。最近像扞卫乐生 的抗争，至少还稍微清楚一点，就是在被警察扛走之前，还有几秒钟的时间对镜头高喊 「指定古蹟」，至少我是看到了这个内容。 　　此外，柯赐海这个人和其他运动者的不同之处，就是他很无厘头，有些人根本不知 道他到底在做啥？但是，他本身已经变成一种媒体现象，或者说，变成一种媒体。他比 别人更强的地方是：他不容易受挫折，他不怕打，不怕死，勇气很够，跟警察死缠滥打 ，这方面很不错。不过，有一点我不太了解，他在台北出来选举只得3千多票，在花莲 却有2万多票，花莲这地方到底有什麽原因，让他可以得到这麽多票？赤手空拳能够拿到 这麽多票，这就已经不是开玩笑的罗！他有一些策略真的很不错，像上次选举，我开车 在路上，就看到他手持关刀，站在路边跟过往的人挥手，很容易吸引到注意力。总之， 我认为值得研究的是，现在的台湾社会，大家有那麽多意见、那麽多不满想要表达，但 是媒体上除了名嘴、名人、当官的人、有钱人之外，其他人都闭嘴，没有声音。我们有 没有什麽办法可以从柯赐海那边得到一些启发，用什麽办法把小市民的声音都弄得很大 ？如何去争取注意力？以前我们都是集合小口变大口，也就是集众人之力才让声音变大 ，可是柯赐海一个人也可以吸引到那麽多注意力，这是值得搞运动的人参考，如何在目 前媒体的宰制下去争取注意力？ 如何从个体中把集体找出来？ 孙穷理（以下简称「孙」）：我对柯赐海不是很了解，不过回应刚刚小蔡谈的，也就是 整个社会街头运动等集体性的东西都在往後退，我不敢说已经完全消失，但确实在後退 ，所以类似柯赐海这种人越来越多，而柯赐海也从来没有任何集体性想像。就从对流浪 狗的这件事来看，相对於其他很多从事流浪狗照顾的人来说，他的资源相对比较多，他 可以把各地照顾流浪狗的义工组织起来去做一些事，但是他从来不这麽做，相反的，他 对待动物的态度，看在很多爱护动物的人眼里，简直觉得是在虐待动物，因为动物完全 是道具，一群狗关在笼子里让太阳晒，最後可能会晒成狗肉乾 。据我所知，关心流浪狗的人对他有很多批评。 　　我自己看到越来越多这种个体化的人物出现，像前阵子我们写了一些关於机场事件 里「关刀客」的文章。大家还记得2005年连战出访大陆时，独派机场拦截，群众中有一 位手持关刀的老兄吧！那件事大概就是媒体炒作一阵，还有变成网路上的笑柄之後就没 有消息了，他被判刑的时候，报纸上只有小小的，大概像名片一样大小的报导。我们很 怀疑当天动员的那麽多独派社群，为什麽当这样的一个人被国家的力量关起来之後，却 没有人声援？类似这样的事情，大家越来越没有集体性的想法。以前，大家一起上街头 ，如果有一个人被警察抓起来了，在伦理上起码也要等到那个回来，大家才可以一起离 开。现在却越来越不是如此，好像身旁那个人被抓，完全不干我的事，反而会觉得被抓 走的人可能有问题。结果，即使几万人在一起，也就是几万个「有问题」的「个人」而 已。我觉得这是一个很有趣的现象。 　　包括我们自己本身，也就是参与到群众运动里的人，也都会用媒体观点去看待每一 个人，把他看成蓝色群众或绿色群众。我们越来越忽略掉那个差异，就是集体的东西越 来越往後退，个体的东西越来越多，1万个人的游行可能代表1万个个体，而不是集体， 当集体是这样消散了之後，我们看不到集体间的差异，最後就由政治人物与媒体去分类 、去定性。 　　我还有个一直想问的问题，就是参与在运动中的人到底在想什麽事情？譬如，2007年 12月10日人权日那天发生在在景美人权园区的抗议事件，那天报纸上登得比较大的，就 是有人打青年乐生联盟的小管。我那时候在现场，很好奇那些政治受难者，以及政治受 难者的家属怎麽看这件事，因为那时候有很多人喊台湾加油！他们可能搞不太清楚乐青 是什麽，也没听清楚乐青在喊什麽，「台湾加油」是呛红衫军的，跟乐青有什麽关系？ 可是在这种场合，大家的认识很容易就跟着政治人物的分类走，而没有去想更多东西。 其实我那时候也有听到有人喊「不要打她」，我觉得满有趣的啦，就是每个人有自己的 历史过程，会看到自己的东西，但是他有没有机会去看到别人的东西？我觉得这满有趣 的。 　　另外像之前中正庙的改名，我觉得也很有趣，如果从长期以来试图走出戒严来看， 改名好像应该是对的事情。虽然被政治人物操作成很没有气质，好像你去支持改名就是 某一块的选民，就是那一套完全没有转型正义味道的转型正义。但是在现场的人去看一 个旧有的符号被改过来，他们到底是怎麽去看这个事情？在媒体上看，他们好像是一群 蒋家的附庸者在反对改名，完全就是呈现为媒体和政治人物要的那种对立的图像。回到 刚刚讲的，当集体的力量没办法发挥的时候，个别的差异就不会被看到，最後就变成媒 体包装过的符号，我觉得还满有趣的。像昨天跟一些苦劳网的人聊天，他们就反问我，为 什麽还要去谈过去的事情？为了改名而爆发冲突的地点，那里发生了很多事啊？有人练 习啦啦队、有老人打太极拳、跳土风舞，有时候也是游行的集结点、出发点，那里发生 了很多很多事情，广场的意义已经被解构掉了，为什麽还要去谈戒严什麽的而支持改名 ？所以我很好奇那些去现场看拆牌的人到底在想什麽？也就是怎麽从这些人中去看到「 个体」，看到每个人的不同，是一个很有意思的事情。 　　我自己观察这几年下来，在社会运动的场域里面，类似柯赐海的个体，也不一定是 社会边缘人。越来越多这种个体出现，而集体的力量也无法把这些个体纳进来，以致於 这些个体每出现一次之後就消失。我看红衫军最大的问题就是在这个地方，一次出来几 十万人，都是个体，集体性没有出来，所以很难继续下去。 　　回到社会运动来看，我觉得这是个挑战：就是怎麽去看到在每个场子里的个体要的 东西是什麽，然後从中去把集体找出来！我自己觉得民进党的群众，类似社会边缘人有 很多，他们可能在总部做桩脚、打杂，但是当这些政治人物把他们抛出来，变成街头抗 争的群众。等到要离开的时候，他们根本不知道要跟谁走，我觉得怎麽去面对这些新生 出来的个体，是满有趣的。以前社会运动上街头的人，就是跟着工会、社区、环保抗争 出来的，他们是被集体的力量带出来的。现在，反而是这些个体自己会走出来，他们为 什麽做这样的选择？这是我感到疑惑的问题。 有运动能量的人到底在那里？ 靖：谈到拆牌的问题，像穷理这一代的年轻人，很早就把「中正纪念堂」叫成「中正庙 」。其实「中正庙」这个称呼，有戏谑，有亲切，也有不屑与嘲讽，早就解构了「中正 纪念堂」原初尊贵神圣的意涵。这种从民间生产出来的，反叛权威，鄙夷权威的观点， 在整个改名的过程中反而被忽略掉、被遗忘了。我开个玩笑，如果这次把「中正纪念堂 」正名为「中正庙」，可能反而皆大欢喜。对於一方面的人而言，毕竟「中正」两个字 还在，蒋介石没有被遗忘。对於另一方面的人，将统治威权象徵降级为民俗迷信，反叛 的历史意涵被纪录了下来。 　　接下来，我们请建诚发言。刚刚好几位发言者都谈到青年乐生联盟的抗争，似乎乐 青已成为新年代的街头典范，而建诚又是乐青的典范，从香港街头战到台北街头，建诚 怎麽看柯赐海？ 李建诚（以下简称「李」）：我对柯赐海其实没有太多了解，印象中是去年他参选台北 市长的时候，乐青和自救会要去找那些候选人，请他们签署我们的诉求。有一次电视辩 论会外，我们去堵那些候选人，就遇到了郝龙斌、周玉蔻、谢长廷等人，也看到柯赐海 ，他真的是拿个关刀在那里说要斩妖除魔，而且他马上就跑来签了我们的诉求，还跳上 跳下的。我对他只有很浅的印象，也不是很了解他所要传达的内容是什麽。其实我刚才 第一时间想到对他的印象，我会觉得他是满无聊的，如果我在媒体上看到柯赐海的报导 ，我会觉得很无聊，会把他跟媒体报的一些花边新闻放在一起 ，像是报什麽「狗会吃冰淇淋」这种新闻一样无聊。可是刚刚听过大家的发言，又让我 开始想柯赐海这样的个体，为什麽媒体会去报他？因为他如果是这麽无聊的东西的话， 为什麽媒体会去报导？第二个是说，是不是我看待他的方式有问题，因为我觉得他不太 会说话，讲的东西也没有什麽论述，就……就会把他看成……比较……次等，这我还没 有想得很清楚，就像林正杰大哥刚刚讲的，他为什麽会在花莲得到2万多票，在台北市 反而很少，不知道是不是台北人都比较有这种菁英心态？最後我想说的是，柯赐海去抢 媒体的注意力，刚刚提到，说像他这种小民不这麽做，声音怎麽被听到？不过，我觉得他 不太算是一个发言权真正被压缩掉的人，比起一些劳工或新移民等等，他反而是相对凸 出的，但是他说出的却是一些很无聊的东西，我感觉是这样。 靖：轮到苏美雅发言了。美雅在医院工作，人长得漂亮出色，穿着又时髦，你很难想像 她在街头飙悍的样子！她在网路上的名号是「大老鹰姊姊」，常打笔战，在街头上也常 常可以一个人手持扩音器，绕行官方权威建筑，骂尽贪官污吏。 苏美雅（以下简称「苏」）：我跟柯赐海在国民党中央党部那里见过一次，那时我跟另 外一个女孩子一起去抗议任务型国大选举。其实我满佩服他的，他可以这样一而再，再 而三的冲撞，像我就没有这样的勇气。现在要我一个人再上街头，其实我是……每一次 上街头的时候心里都满痛的（哽咽）。我不知道各位社运界的前辈是怎麽看，但是对我 来说，你们花这麽多时间讨论这些威权体制、意识形态等等，对我来说……怎麽大家都 没有看到「人」，看到老百姓痛苦的部份……这是我很难过的地方（哽咽）。我不知道 国民党以前做了多少错误的事情，让各位社运前辈一直……一 直要先推翻国民党。或者，民进党一直要炒作二二八，要记得过去的仇恨，要把那些威 权体制所有的东西通通都先推翻掉，然後再来看看老百姓的生活过得怎麽样！这个…… 我不懂……见识也不够多，所以我不清楚。可是……我觉得好难过……好难过这样的事 情。我看国民党那个样子，基本上我对它应该是……有希望吧，就是……我算是「蓝」 的选民，但是已经从希望到绝望了。为什麽一些真正有思想，有运动能量的人却都不在 国民党？国民党可以说是已经烂掉了，不用去看了，但是有运动能量的人到底在那里呢 ？我一再的受到伤害，2004年源自於开达格兰大道的抗争，本来以为可以怎麽样，然後却 什麽也没有；再到施明德，本来以为可以怎麽样，最後还是什麽都没有，我是很认真看 待这些事情，可是……（哭） 究竟是在抗议还是爱现？ 靖：也许美雅的这种情绪，正好展现了刚才谈到的「个人化」抗争的无奈、无力，甚至 到最後不知道该怎麽做的一种沧茫感。 　　刚才也有很多人提到柯赐海的行动比较缺乏内容，无以为继，也谈到文化干扰的策 略。我们是不是就内容和策略的部分进一步来谈？首先，我想到我所熟悉的两个法国案 例：法国有个舞台剧演员，叫做葛虑虚（Coluche），他酗酒，喜欢讲粗话，既挑衅权 威也挑衅社会秩序，遭到主流剧场的封堵和查禁。他突破封锁的方法，就是乾脆出来竞 选总统！他语言辛辣，行动逗趣，居然很快在民调上取得16%的支持度，把主要政党的总 统候选阵营都吓坏了。他甚至获得大师级知识份子的连署支持，哲学家德勒兹（Gilles Deleuze）、瓜达希（Felix Guattari）和社会学家布迪尔（Pierre Bourdieu）都自愿 成为他的助选员。葛虑虚很能够掌握机会喂给媒体一些批判性的、足以成为标题的语句 ，譬如，他所说的「政治人物的谎言，媒体根本不会相信，只会不断地复述。」、「 政治人物里面，有一半是什麽事情都不会做，另一半则是什麽事情都敢做。」 「就整个年度而言，政治人物的蠢话谎言以二月最少，因为，只有28天。」这些话很好玩，让人印象 深刻，到现在还经常被引用。 另外还有一个农民，叫做波维（Jose Bove）。1999年，他带了几个夥伴去把一个刚刚兴建好的麦当劳拆掉，他当然为此入狱 ，媒体也当然会去采访，没想到麦克风一递他嘴边，他竟然能讲出一大套东西出来。过 去没有人注意过他这个角色，他只是一个牧羊人，很会做法国乳酪(fromage)，早年只 参加过一些反对军营设置的和平运动，媒体完全不知道这号人物，可是他的语言非常精 炼，可以从农业问题谈到基因改造作物、法国和美国的经贸矛盾、反全球化的问题。1999 年年底的西雅图反WTO抗争，他几乎受到英雄式的欢呼；他出狱时，法国农民联盟在他 牧羊的山区小镇举办了一连三天的音乐会，蜂拥而至的群众超过8万人。波维带人拆麦当 劳、踩踏基改作物……他透过一些看似非常激烈的行动引来媒体，然後抛出一套深思熟 虑过的论述，对手段和内容有一定程度的讲究，为法国左翼开出了一个「另类全球化」 运动新套路。 苏：你们这些人都喜欢谈「左翼」，我想请问，台湾左翼的历史使命是什麽？想要把台 湾带到哪里去？ 靖：这个先请我们的老左派老汪来回答。 汪立峡（以下简称「汪」）：哇！大哉问。我还是谈谈柯赐海吧！我想一般观众看他就 是觉得好玩、有趣。柯赐海这个人，他知道我，我也知道他，我们认识。我认为他的名 气和作用不成比例。一是他的招数用久了之後，就会让人觉得单调、重覆。大家都知道 他就是那个样，就只知道「他是柯赐海」，仅止於此。如果有人对他有太高的期望，最 後反而会失望。再一个，他最後也会让人质疑，他究竟是在抗议？还是在爱现？可能越 来越多的群众认为他不是在抗议，而是一种爱现，所以他入狱後之所以没人闻问，就是 可以预见的了。还有，他始终都是单打独斗，他不属於任何组织，甚至也不属於群众之 中的一员，他不想属於群众，群众也不会把他视为一员。这样的人，注定要有这种悲剧 ，就是你坐牢也是你一个人去坐，没人理你，连我们这些左派，大概也都不知道他到底 跟我们是什麽关系？所以就不会有热情去声援他，这跟他单打独斗、爱现有关。他注定 就是无人闻问，最後的下场就是如此，当你还在动的时候，大家就看一看，反正有趣、 好玩，但是当你倒楣的时候，大家也觉得无关痛痒。 从抗议里得到注意，开始享受注意 蔡：没错，我们有很多种些小人物，瞬间成名，他就忘了自己是啥，杨儒门也是这样， 太把自己的私事放大，他结婚很明显是主动通知媒体的，弄得很温馨，其实这是最无情 的表现！因为转移了焦点，这是最无情！从为民请命的白米炸弹客变成媒体花边新闻一 则。电视上记者的说法是他「学乖了」，不闹事了。农业议题还存在吗？ 至於柯赐海，刚刚老汪讲得很对，我发现他的对抗性越来越低，搞到最後他越来越 讲究花俏的技巧，越来越爱现。他从抗议里得到很多注意，就开始享受这种注意，媒体 玩他，他也乐於被玩，像把他跟许纯美抓在一起，他本来很生气，但是发现大家很喜欢 ，就开始一而再、再而三。他越来越爱现是事实，没错。不过我对他还是有一份敬意， 就在於他敢对抗，敢冲撞。 胡卜凯（以下简称「胡」）：我对柯赐海真的不是很熟，也没什麽研究，刚刚大家讲他 很有韧性啊，很敢对抗等等，似乎很值得敬重。但是，我不知道他的动机到底是什麽？ 因为他也没有什麽论述，所以我实在看不懂他到底在搞什麽事情！ 靖：胡卜凯是《中华杂志》创办人胡秋原秋老的公子，也是1970年代保钓运动的核心健 将。请问，你们在美国搞保钓的时候，在运动的场合有没有这种类型的人物？ 胡：我是没有太注意这些，如果有的话，我大概也不记得了。我们那个年代，大家都是 很正经八百的，行动、思想都很严肃。毕竟，那还是白色恐怖时代，比较少这种个人主 义的东西。 靖：好吧！威全刚从伦敦回来。他在伦敦读法律，也花费相当多精神协助被欺压的弱势 移民争取权益，我们是否可以请威全谈谈英国的案例。 解严到底是解了什麽？ 施威全（以下简称「施」）：我想介绍一个个案，有一些图片放给大家看（放图）。这 个团体叫「fathers-4-justice」，缘起是有个男人经历了一场痛苦的离婚官司之後， 他失去了儿子的监护权，也被法官限制他拜访儿子的权利，因此，虽然他很想念他儿子 ，却无法见他一面。他想到儿子最喜欢的玩偶就是蝙蝠侠，所以就把自己装扮成蝙蝠侠 ，然後爬到一个交通设施的顶端。一个肥肥的蝙蝠侠高挂在伦敦街头，路过者放慢速度 瞻仰，这当然影响了交通，交通大乱，他因此上了电视。 这位父亲之所以这麽做，第一是藉着上电视而让他的儿子看到他；第二是他觉得他 在离婚官司中受到很多委屈，司法不正义。他是从独行侠开始，後来发展成小团体，很 多类似情况的爸爸都加入他，成为一群到处乱窜的蝙蝠侠。他们经常在路上开着蝙蝠侠 的汽车；或者爬上西敏寺、爬上大笨钟，都会引起一定的注意。 他们是媒体的玩具，但同时他们也利用了媒体。但故事不仅止於此，很快的，英国的 Channel 4和BBC都开始报导他们所引起的争议，不是是报导他们的行动，还包括他们究竟是谁？ 他们关心哪些事？报纸也有许多报导。接下来，媒体发现他们许多成员都前科累累，有 殴打老婆的记录。在这过程中，他们曾经去抗议过一个家事法庭的律师，因为她正要参 选国会议员。这位候选人之前经常帮妇女打官司，而这些为被剥夺小孩监护权的爸爸， 就是最讨厌这种家事法庭律师。不过，同时在媒体上他们的很多故事也出来了。他们跟 媒体的互动与柯赐海不同，台湾媒体好像只是要一些动作、画面，觉得你的动作好玩就 报导，如此而已，至於动作背後的意义就没有了，没有人去深究。 我记得正杰以前说过，抗议不一定要上街头，因为上了街头就只有一条新闻，记者 只会报导上街头的这个形式，但是上街头背後的原因就不追究了。英国媒体则会去找街 头事件背後的诉求是什麽，甚至倒过来去追你更多的故事。 我可以理解这些父亲蝙蝠侠，他们面对英国那样的司法环境，确实会有一些忿怒跟 委屈，觉得司法不公，有话没办法说出来，所以会采取这种游击式的抗争。当他们形成 一定气氛时，英国媒体就有在讨论，是不是这就是现在的抗议形式。之前有几次百万人 抗议美英入侵伊拉克的抗争，那是英国有史以来在「战时」发生过的最大示威，却憾动 不了国家的政策，结果接着真的发生了几次伦敦的炸弹客事件，所以有人在讨论这种运 动形式的转变。到底什麽样的抗争形式比较容易撼动、改变当局的政策？ 当然，柯赐海、fathers-4-justice和军事上的恐怖行动相较，效果是不一样的， 不过，对这些个体式的行动，我还是有些佩服的。因为自己以前也曾经尝试过这样一个 人行动，面对一群人而敢去闹场或阻扰。我觉得，其实自己是很懦弱的，如果不是下很 大的决心，告诉自己除了这麽做没有其他可能，是没办法行动的。所以像柯赐海他们这 样挺身而出，这种勇气我是佩服的。 但是另一方面，他们的行为也常让我想到海德公园。所谓的「言论自由」，号称是 民主制度的珍贵资产，其实就是让一群畸零人有说话的权利。畸零人就是畸零人，即使 有说话的权利，说了也是无效。不过我还是常去那边，因为我去那边有温暖的感觉。（ 众笑）所谓的民主制度，保障的就是畸零人说话的权利，或者是少数个别的英雄有说话权 利。在英国这老牌的民主国家里，有很多人完全没有说话的权利，譬如非法移民。非法 移民不知道即使是非法移民也有一些基本权利的保障，例如：住宅、看医生的权利…… 等等，非法移民没有身份，所以连基本说话的权利都没有。他们没有说话的权利，更不 用说敢集结起来上街头。 在台湾也是一样，警察动不动就拿《警察职权行使法》第6条、第7条任意盘查个人 的身份，你一定要有身份，才能享有权利，也就是要随时带着身份证，否则他就可以把 你带去警察局。事实上，《警察职权行使法》不是这样解释的，他必须要怀疑你有犯罪 ，并且有充分的证据来怀疑，才可以来盘查。换言之，台湾警察天天在犯罪、经常在犯 罪，可是整个社会一直在容忍他们。 我在《台湾立报》上看到一个消息，就是台湾的移工，两个菲律宾劳工，去参加台 北市举办的外劳活动，结果就被警察拖到警察局去，即使《立报》记者跟在後面拍，警 察还是照拖不误。事後证明他们是有身份的，警察的理由竟然就是因为怀疑这两位移民 劳工神色慌张。 解严之後，连最低层次的法律层面都一直在後退。以前我们示威抗议从来不担心警察会 盘查你，不论法律上如何，至少行为上不会如此。以前的「绿色小组」不会因为采访而 被警察抓去关，现在《苦劳网》记者却会在乐生的采访中一起被抓走。法律是最低层次 的东西，却一直在退步，变成没有身份就没有权利，甚至连行动自由都没有。我们回顾 类似柯赐海这些抗议行动，看起来像是一个民主制度下的自由，但让我感慨的是，现在 连这些最基本的自由都没有了，一个街头抗议者动不动就被盘查，被带到警察局，被侦 讯，被起诉……从解严到现在，台湾在法律面其实一直是倒退的，我不知道解严到底是 解了什麽？连我们做为一个畸零人的发言权利都没有了！ --

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