作者RoChing (绿野贤宗)
看板ONE_PIECE
标题Re: [闲聊] 如果顶上战争双方不停手，红发??
时间Sun Mar 9 23:50:44 2025
※ 引述 《s58565254 (猜罗)》 之铭言：
:
: 现在看过去的剧情
: 只会觉得红发哪来的自信？
: 一个卡普可以单挑整座海贼岛
: 加上三大将几乎没什麽伤
: 真的打不过
: 五老星一个传送阵降临
: 还是天龙人来
: 我敢说在场没有海贼可以逃出去
:
当时白胡团目的已失败，处於绝对劣势，
黑胡团已经达成目的，只是黑胡子想炫一下新招，
所以要看的可能只有海军的目的。
以前有过讨论，
我认为顶上战争是政府为了达成「处死海贼王儿子」这个政治目的才硬要打的，
不然本来政府或海军都其实没有必要消灭稳健派的白胡子，
所以在已经达成杀死艾斯以後，
政府不会要求海军必须把白胡团杀光，
甚至白胡团全灭变得对政府有坏处。
（事後还提到期待马可能制衡黑胡子）
对政府来说次糟的情况是白胡团全灭、海军半残、黑胡子坐大。
但是海军的天职是看到海贼必须打到底，
就算不符合战略目的或是会付出不必要的牺牲都一样，
所以海军其实也处於不该打，但不能不打的尴尬局面，
赤犬到後来已经杀红眼了，
但战国元帅懂这个道理。
红发出来调停正好给了他台阶下。
红发的行动是在维持平衡，
政府同样也想维持平衡，
可以说红发那时代表的就是政府的利益也不为过？
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1F：→ gekorader: ...其实是没有那麽复杂,因为这就跟红发救鲁夫手会断、03/13 02:46
2F：→ gekorader: 空白的一百年、D的意义,乃至於鸟笼,等等话题一样,其实03/13 02:46
3F：→ gekorader: 就是不合理的,而已;硬要编得合理,问题就会比原作都还多03/13 02:47
4F：→ gekorader: 因为故事舖陈不足以体现其重要性、必然性,所以与其说因03/13 02:48
5F：→ gekorader: 果逻辑上出了问题,讲得更直接点就是,题目都还没构思好03/13 02:49
6F：→ gekorader: 就开始作文章了,还做得加倍自我陶醉,导致各种问号w如果03/13 02:50
7F：→ gekorader: 是别人的话,也许是理由想好了,只是传达得不够好;至於以03/13 02:51
8F：→ gekorader: OP的体质来看,或许连作者都还没想好问题,就高歌答案了03/13 02:52
要先请问，你是认为哪里不合理呢？
一般会说某行为不合理，通常是指该行为无助达到目标，或前後逻辑自相矛盾，
而红发的行动跨越很长的集数，逻辑上具有一致性，
（例如起初和白胡子见面希望阻止失控、阻止海道趁机攻击、调停终止战争，
显然都指向相通的目的并无冲突。
在这种情况下，即使尚未说明目的背後的动机为何，也没有影响行为的合理性。
※ 编辑: RoChing (223.137.123.224 台湾), 03/13/2025 10:52:21
9F：→ gekorader: ???蛤?很难理解吗?1100多话至今,海贼王的重要性,连儿子03/13 10:59
10F：→ gekorader: 亲生血脉必须铲除的重要性,世界的秘密,D的秘密,100年的03/13 10:59
11F：→ gekorader: 秘密,以及上述提到的那些,哪个真正立住过了?03/13 11:00
12F：→ gekorader: 你当然可以片面说"或许很重要"、"或许成立",啊问题就是03/13 11:00
13F：→ gekorader: 单从剧情本身展现过的事情,就有各种其他矛盾相应发生啊03/13 11:01
14F：→ gekorader: 这是什麽需要强辩的东西吗~我问号w就"剧情至今不足以说03/13 11:03
15F：→ gekorader: 服读者,海军为了处刑海贼王的血脉,打所谓的顶上战争" 03/13 11:04
16F：→ gekorader: 就如同研究历史本文,对欧哈拉斩草除根等等的必要性 03/13 11:05
17F：→ gekorader: 不是"不能这麽安排",而是"安排归安排,逻辑也很样版化(03/13 11:06
18F：→ gekorader: 封禁禁止研究事项)",但是"故事推行得东漏西漏",不知道03/13 11:07
19F：→ gekorader: 在封禁个什麽东西,只顾片面的噱头,整个剧情并不支撑03/13 11:07
20F：→ gekorader: 而且也不是"强权已经尽力但无奈鞭长莫及有漏网之鱼",而03/13 11:08
21F：→ gekorader: 是开头说故事的时候强调很重要,一离开该章节,後面的世03/13 11:09
22F：→ gekorader: 界就有各种矛盾的地方,让逻辑正常的人觉得那前面是在干03/13 11:09
23F：→ gekorader: 什麽东西、何必如此云云.是说这种事在OP身上不发生才叫03/13 11:10
24F：→ gekorader: 新闻,居然要解释......你是认真的吗03/13 11:10
你提到觉得不合理的地方是政府为了处死艾斯不惜打顶上战争，
我才想问，这点有不合理到需要另外解释吗？
要就这个点具体细讲也可以：
从海军的角度，他们认为海贼王的儿子会成为下一个海贼王，
而海贼王罗杰掀起大海贼时代让海贼大增，所以必须处死艾斯。
从政府的角度，
成为海贼王代表得知拉乎德尔的秘密，
拉乎德尔的秘密=空白一百年的真相=政府的敌人的情报=古代兵器的情报，
而贝博士後来证实，古代兵器能造成巨大破坏，
所以政府必须阻止下一个海贼王出现，也因此做出符合他们目标的行动。
所谓行动包含处刑艾斯、处刑研究这个秘密的欧哈拉学者。
你可以再说一下，有哪个环节你认为是有冲突的？例如政府有什麽行为有悖其目的？
※ 编辑: RoChing (223.137.123.224 台湾), 03/13/2025 12:55:45
25F：推 D122: g大 我建议你可以收集提供图片 回数 逐字分析回一篇文 因为 03/13 13:12
26F：→ D122: 你只是一直说剧情展现漏洞 不合理 却没特别提到哪边 这实在 03/13 13:12
27F：→ D122: 难以信服 03/13 13:12
28F：→ gekorader: 你如果要努力装瞎那当然是没有什麽好说的啊w你的自由 03/13 14:29
29F：→ gekorader: 如果你看不懂何谓"片面",看不懂作品里片面安排、强调某 03/13 14:31
30F：→ gekorader: 些逻辑,但故事推展下去又处处显得矛盾,动辄无法立住,那 03/13 14:31
31F：→ gekorader: 真的是要多小心後遗症,强行要把不合逻辑的东西说通,搞 03/13 14:33
32F：→ gekorader: 到最後成了一本正经在荒谬胡扯w整部作品一开始的立论就03/13 14:35
33F：→ gekorader: 是海贼王、OP的存在等等问题令政府无比忌惮,没错;海贼03/13 14:36
34F：→ gekorader: 王被处刑後,搜捕他"可能的血脉"也搞得像希律屠婴一样风03/13 14:39
35F：→ gekorader: 声鹤唳草木皆兵,艾斯的母亲也弄得像哪吒他老妈一样憋婴03/13 14:40
36F：→ gekorader: 儿憋了超久->上述都是支持"海贼王的影响确实严重到政府03/13 14:41
37F：→ gekorader: 希望斩草除根"的描写,没错,「问题是」,除了这些以外,你03/13 14:42
38F：→ gekorader: 眼不瞎脑子没堵上的话,作品里其他明摆着比艾斯这个"只03/13 14:43
39F：→ gekorader: 是有罗杰血脉"的人,更具有与OP或最终之岛相关联之威胁03/13 14:44
40F：→ gekorader: 的人事物,也就是"如果真把封堵当回事的话,更该想尽办法03/13 14:45
41F：→ gekorader: 扑灭的",两只手可能都数不过来了,莫非你通通要说「政府03/13 14:45
42F：→ gekorader: 又没开天眼」、「政府赌他们的话没人信」吗?所以一狗票03/13 14:46
43F：→ gekorader: 去过最终之岛的罗杰船员活跳跳的,然後政府到底是打算以03/13 14:49
44F：→ gekorader: 恐怖威慑杀一儆百的路线来防堵他遗留的影响,还是打算以03/13 14:49
45F：→ gekorader: 抹黑混淆淡化可信度(令不知情者听闻传言时不当回事)的 03/13 14:50
46F：→ gekorader: 配套来瓦解谣传的效用,在这作品中一直是当儿戏在处理的03/13 14:52
47F：→ gekorader: 如果要靠杀戮威逼,那抱歉来不及了,什麽海贼王的右手,左 03/13 14:53
48F：→ gekorader: 手,船医,人物塑造完全失败的御田,白胡子,作者兴之所至 03/13 14:54
49F：→ gekorader: 把这秘密真他娘的到处扩散,要怎麽杀得完?一个雷利的存 03/13 14:56
50F：→ gekorader: 在,就透过卡普之口说海军现在没办法同时挑战两个传说了 03/13 14:56
51F：→ gekorader: 恰恰说明"斩草除根路线"本就是一个"片面自嗨逻辑"的产 03/13 14:57
52F：→ gekorader: 物啊w这就好比要采购一整组缺一不可的套装,全部有十件 03/13 15:00
53F：→ gekorader: 以上,每件动辄都是三四千万到七八千万,结果海军预算只 03/13 15:01
54F：→ gekorader: 有五六千万,并且不会再有大幅的金额扩充了->顶上战争,03/13 15:02
55F：→ gekorader: 为了公开处刑罗杰的血脉跟白胡子开战,就等於面对这样的03/13 15:02
56F：→ gekorader: 处境,政府依旧决定先买件四千万的,好喔,你觉得合理就好03/13 15:04
57F：推 D122: 你说的几千万几千万如果是政府的资本的话 那我觉得你的决策03/13 17:51
58F：→ D122: 没错 也合理 但不代表其他决策不合理 甚至矛盾03/13 17:51
59F：→ D122: 以下我提供一些思路 欢迎讨论03/13 17:51
60F：→ D122: 首先 御田回忆就提到罗杰说时机还没到 那表示五老星幕後多少03/13 17:51
61F：→ D122: 也了解 所以先处理船长03/13 17:51
62F：→ D122: 但那也是罗杰病重投案的情况 其实除了库洛卡斯外 其他海贼王03/13 17:51
63F：→ D122: 船员处理成本有多 我想你也清楚 真动手下去 其他四皇就先攻03/13 17:51
64F：→ D122: 政府了03/13 17:51
65F：→ D122: 再来 这次事件 海贼王血脉终究是个象徵 因为罗杰引发大海贼03/13 17:51
66F：→ D122: 时代 政府在伟大航道的势力逐渐降低 必须有个威信竖立 顶上03/13 17:51
67F：→ D122: 就是告诉你我政府有战力敢打白胡子 处理罗杰血脉也是宣扬大 03/13 17:51
68F：→ D122: 海贼时代也要政府来结束03/13 17:51
69F：→ D122: 最後 政府一直控制消息 处理眼睛空白一百年的历史 也同时要 03/13 17:51
70F：→ D122: 避免一般人将最终之岛跟历史本文联想在一起 03/13 17:51
71F：→ D122: 那既然如此 处理的名义势必就是安上海贼罪名处理比较实在 就 03/13 17:51
72F：→ D122: 算剧中都在帮人 杀海贼 坏海军的鲁海 稳健的白胡子 罗杰 也 03/13 17:51
73F：→ D122: 是海贼 而非研究历史 03/13 17:51
74F：推 D122: 事实上 海军也在贝加庞克帮助下 进入了和平主义者甚至炽天使 03/13 17:52
75F：→ D122: 的计划 03/13 17:52
76F：→ D122: 并非没买全配备03/13 17:53
77F：→ gekorader: 呃...我觉得你可能有一点在大方向上误读了我的举例03/13 21:58
78F：→ gekorader: 买「缺一不可的套装」这只是个对应「彻底处理问题」的03/13 21:59
79F：→ gekorader: 举例而已,这作品里,对装备、兵力的体现都很薄弱,所以跟03/13 21:59
80F：→ gekorader: 军武科技,有钱没钱,兵力多少,没有关系;我只是在说,如果03/13 22:00
81F：→ gekorader: 作品铺陈至今,政府对"扑灭罗杰遗留的影响"采取的主方针03/13 22:00
82F：→ gekorader: "合理/可行/能成立",那他们等於选择了一条"必要条件极03/13 22:01
83F：→ gekorader: 多(比喻为套装有十件以上且缺一不可)","每件达成门槛都03/13 22:01
84F：→ gekorader: 不低(比喻为持有预算也就五六千万,单件价格却达到三四03/13 22:02
85F：→ gekorader: 千万甚至七八千万以上)",也就是"遇到这种情况,逻辑正常03/13 22:03
86F：→ gekorader: 的选择、结论就是「没法这样干」"。而讲得更细一点,作03/13 22:03
87F：→ gekorader: 品进度到顶上战争时,这个矛盾、不合理,还没全面爆发,当03/13 22:04
88F：→ gekorader: 下的剧情局势是"政府已经决定,根除罗杰血脉,而且是「展03/13 22:04
89F：→ gekorader: 现政府有实力顶着白胡子的来袭」,去杀死艾斯"(而非赶紧 03/13 22:06
90F：→ gekorader: 杀了算了),并且有仔细评估可行性,具体体现於"此时别去03/13 22:07
91F：→ gekorader: 惹雷利"上面。也就是到那段为止,罗杰投案、遣散船员、 03/13 22:08
92F：→ gekorader: 雷利等有实力的强者政府无法轻易动得了、汤姆为罗杰造 03/13 22:09
93F：→ gekorader: 船可以被追究(因为以硬实力自保的条件不足)、对罗杰血 03/13 22:09
94F：→ gekorader: 脉的捕杀可以达到希律屠婴级别的彻底,这些逻辑"到当时 03/13 22:09
95F：→ gekorader: 的剧情进度为止",都「还能够片面成立」,因为「与之矛盾 03/13 22:10
96F：→ gekorader: 冲突的元素」在当时还不多,白话讲就是"要这样讲也行" 03/13 22:10
我插个话，大大你举出「政府当初追杀罗杰血脉就如希律杀婴」，
我觉得这点和後来「政府特别重视处刑艾斯」具有一致性，
政府对海贼王的儿子与原船员的重视程度有差别，这并没有矛盾，
像汤姆被允许将功抵罪，和海贼王有关联不一定一律要用最高待遇。
97F：→ gekorader: 而後来,剧情推展,崩的地方族繁不及备载,而且不是只有这 03/13 22:11
98F：→ gekorader: 件事有矛盾,「後来讲不通」的例子实在太多了,"就好比"03/13 22:12
99F：→ gekorader: 红发的手一开始会断,一开始剧情那样安排当然没问题,都03/13 22:12
100F：→ gekorader: 是随着越多设定登场,矛盾才越多;而有这个现象的、所谓03/13 22:13
101F：→ gekorader: 族繁不及备载的部分,红发断手,杜绝罗杰"遗害",严禁研究03/13 22:14
102F：→ gekorader: 历史本文,鸟笼强到这种地步,"都有此现象",而已03/13 22:14
103F：→ gekorader: 所以单讲"以战胜白胡子来袭的方式杀死艾斯"这件事,在顶03/13 22:15
104F：→ gekorader: 上战争的篇章还讲得通,没任何问题;到如今,崩惨了,硬找03/13 22:16
105F：→ gekorader: 补就会跟强行合理化红发断手一样,很尴尬,就那麽回事而03/13 22:16
106F：→ gekorader: 已。当然你可以说这是我个人主观认定,全世界可能只有我03/13 22:17
107F：→ gekorader: 这样觉得,那对对对,都我的错w03/13 22:17
108F：推 D122: 你可能有点极端了 没说是你对我错这样 很多事都有多个面向的03/13 22:33
109F：→ D122: 你提到一个 我跟原po想的也会是不同面向 我们都可以是对的03/13 22:33
110F：→ D122: 原po也另开新篇想跟你一起讨论03/13 22:33
111F：→ D122: 就像这次主题 正因为政府处理罗杰罗杰有海军 天龙人到伊姆方 03/13 22:33
112F：→ D122: 对处理理由有多个因素 团体内部有不同面向的思考 所以判断上03/13 22:33
113F：→ D122: 我觉得不要用“不合理 矛盾”这过种极端的词 03/13 22:33
114F：→ D122: 我也同意海贼长篇连载势必避免不了追加设定 但剧情安排妥当 03/13 22:33
115F：→ D122: 前後还能说的过去那也还好 就像红发断手很多人会追着霸气设 03/13 22:33
116F：→ D122: 定 预知未来招式 肉体强度...等去駡 但却忽略那时红发资历浅 03/13 22:33
117F：→ D122: 能力不弱 更不像凯多 玲玲天生骨骼惊奇 更别说预知未来并非 03/13 22:33
118F：→ D122: 被动招...等设定 03/13 22:33
119F：→ D122: 而这次我会认为你证据不足不是论点本身 而是你比较具体提到 03/13 22:33
120F：→ D122: 的桥段也就目前明确活着很多罗杰团员还有海军不想惹冥王03/13 22:33
121F：→ D122: 但那也是展现在罗杰团员没散布最终之岛情报以及隐居的现状下03/13 22:33
122F：→ D122: 对政府这大组织来说情报当然有收集 只是处理成本也不低 选03/13 22:33
123F：→ D122: 择放任面对其他威胁也没到不合理03/13 22:33
124F：→ D122: 就像现实公司 国家等组织会放任一定程度的犯罪那样 说是根除03/13 22:33
125F：→ D122: 罗杰影响 但其实给政府展现面子跟实力有台阶下 政府就算有能03/13 22:34
126F：→ D122: 力也不会特别消耗去搞03/13 22:34
我也比较赞成这样的思路，对雷利有明确提到没事就不必耗费兵力去招惹他，
而其他没出现的船员，既然留有空间没有提到政府如何处理，
与其猜测政府会做出和现有剧情矛盾的行为，
不如按照已知的剧情，假定政府会有一致做法就好。
127F：→ gekorader: 已经回答了,其实我个人对这些矛盾的看法是,接受他的存03/13 22:38
128F：→ gekorader: 在吧,作者or编辑群造成的结果,读者忙东忙西补救何必呢w03/13 22:39
129F：→ gekorader: 因为真的想救的话,最快的方法恐怕不是去找"还有什麽解03/13 22:40
130F：→ gekorader: 释空间",而是乾脆比对一下"後来造成矛盾的事物有哪些"03/13 22:40
131F：→ gekorader: 毕竟"剧情刚出来时是还可以说得通的",顶上战争如是,红03/13 22:40
132F：→ gekorader: 发断手如是,当然每个人有每个人的选择就是了,我只是有03/13 22:41
133F：→ gekorader: 个简单的评估是「洞有够大,叫我补我会晕倒」,甚至「看 03/13 22:42
134F：→ gekorader: 别人认真想要去补看看」我都会紧张觉得,别吧,超累,何必03/13 22:42
135F：→ gekorader: 至於主观感受上,不合理与矛盾,顶多是比较武断,应该没有03/13 22:46
136F：→ gekorader: 到很极端吧w处处标注"好像有点矛盾"、"对我而言不合理"03/13 22:48
137F：→ gekorader: 是要累死谁w又不是在零和争论,就只是快速点明我提到的03/13 22:49
138F：→ gekorader: 事物问题不在於讨喜与否,而是构成了诸多逻辑上的问题 03/13 22:50
我还是认为每个例子可以做到分别就事论事，
听起来你认为bug越来越多让你觉得洞太大补不了，所以直接把整部视作充满矛盾的作品，
但放到具体例子上，
例如红发断手这点，「红发很强所以应该要无伤」这是个主观推测，
而「红发断手」是和这项「推测」矛盾，并不是和既有剧情矛盾，
因此这种bug是可以无限制造的，
例如我可以说亚尔莉塔明明应该更强，一拳就被打倒不合理，
这样下去会有无数个地方可以找出矛盾。
因此我觉得不必直接太快判定然後接受这种不合理，
有的或许真的吃书，有的或许是我们擅自期待，有的可以各抒己见。
※ 编辑: RoChing (223.137.123.224 台湾), 03/14/2025 00:29:08
139F：→ gekorader: 那我还是那个回答,就我个人主观感受而言,我觉得那超累, 03/14 02:11
140F：→ gekorader: 所以我点出的"不合理"倒不是要呛你们说别脑补、别护航, 03/14 02:11
141F：→ gekorader: 就单纯交代一下"这个剧情结构对我而言"的「主要问题何 03/14 02:12
142F：→ gekorader: 在」,而答案是:逻辑上不合理,细一点是,前面的创作单从 03/14 02:12
143F：→ gekorader: 片面逻辑上讲得通,後面延续拓展故事时"习惯不好(对我而 03/14 02:13
144F：→ gekorader: 言)老是自捅出漏洞来"w所以如果你要说这是我的个人喜好 03/14 02:14
145F：→ gekorader: 与偏向,那确实如此;但如果你要说"不会啊,没不合理吧", 03/14 02:14
146F：→ gekorader: 那我的反应就是问号满头然後一个"蛤"w尤其前面提及,即 03/14 02:15
147F：→ gekorader: 便是个人的武断解读判定,我认为顶上刚结束时,大走向上 03/14 02:15
148F：→ gekorader: 没有立不住脚,「尤其」借卡普之口表达"此刻不宜招惹雷 03/14 02:16
149F：→ gekorader: 利",等於侧面体现了作者此时还有努力在对逻辑、局势,进 03/14 02:16
150F：→ gekorader: 行控盘。换言之,如果是在那时,讨论这个话题我会觉得完 03/14 02:17
151F：→ gekorader: 全正常;而剧情推展到如今,它逻辑已经崩了(好,对我而言) 03/14 02:17
152F：→ gekorader: ,就会感到惊吓:"蛤?认真的吗?大局已崩还救看看吗?累.." 03/14 02:18
153F：推 gekorader: 当然如果讲得微妙一点的话,"别招惹雷利"这样的理性控盘 03/14 02:25
154F：→ gekorader: 元素,有时并不讨好就是了;虽然论单点而言,合理,有努力 03/14 02:26
155F：→ gekorader: 去维持逻辑;但後来崩掉的时候,「片段的佳作/努力」可能 03/14 02:26
156F：→ gekorader: 带来的是"看来作者也知道这点要考虑,但怎麽考虑成这样" 03/14 02:27
157F：→ gekorader: 的感受,其中尤以对悬赏金的解读为代表w当作者提醒大家 03/14 02:28
158F：→ gekorader: 悬赏金不是战力强度的现性换算,要考虑到影响力,危害性 03/14 02:28
159F：→ gekorader: 等等政府视角的危机定义要素,单论这点那当然是好事,让 03/14 02:29
160F：→ gekorader: 作品的逻辑更完善;但作者又时时拿这个元素来炒作,企图 03/14 02:30
161F：→ gekorader: 简单粗暴地定位角色强度,那客观事实就是「自己把它玩烂 03/14 02:31
162F：→ gekorader: 了」/「滥用」,一边叫人别误会,悬赏金额不是战力值,一 03/14 02:32
163F：→ gekorader: 边常拿它当战力值用,结果就是让看到这点的读者,不会把 03/14 02:32
164F：→ gekorader: 先前的声明视为"有努力优化作品",而是把整件事的前後解 03/14 02:33
165F：→ gekorader: 读为"你他妈明明考虑过这个问题,生出的结果却是这样" 03/14 02:33
167F：→ bellas: 不给红发面子红发他们就要动手了 04/15 19:26