※ 引述《kaikai1112 (骨髓捐赠match也是种缘份)》之铭言： : → NVK: Vogel是否要对G.Hill的七次失误负责? 对Monta组织不出攻势 11/01 09:54 : → NVK: 与打铁负责? (别怀疑 这场他与GH3等於各组织一半攻势) 11/01 09:54 : → NVK: 这场的失误大都发生在快攻滑倒或快攻传接上 我找不到几球 11/01 09:54 : → NVK: 是控卫运到没时间勉强传or投所致 连环低级失误+巩固篮板不力 11/01 09:54 : → NVK: 毁了这一场 领先的上半场与荒腔走板的下半场 战术是一样的 11/01 09:54 : 推 kuchibu: 一样都不会动 懂吗 11/01 09:59 : → kuchibu: 一样输球 还输更惨 懂嘛 11/01 10:00 : 推 kuchibu: 一切等对手守好位 要吊阿内线又没人 後门也没跑 懂吗 11/01 10:03 : → kuchibu: 所以是要期待上半透纳神准状况复制 然後觉得效果很好?? 11/01 10:04 每个人想看到的不同 我认为关键在失误你认为是节奏。 然而，连续低级失误将使任何有效果的节奏成为空谈，後面会提到。 另外，口气不用这麽差吧? 遇到观点跟自己不同的就凶一下 这种风格真的无法配合 往後有你参与的live我不说话就是了 : → NVK: NBATV球评今天也提到 我溜开打至今上半场的防守联盟第五 11/01 10:07 : → NVK: 但到下半场就排倒数了 比起进攻 对於日後发展我比较在意这点 11/01 10:07 : 推 kuchibu: 先把该有风格打出来 再走稳 还没发挥特性就想走回头 11/01 10:11 : → NVK: 上一场同样是上半场打爽爽下半场被追回逆转 恰巧也是Monta 11/01 10:20 : → NVK: 和PG比这场还铁 其实只要连环失误不重演 进攻上问题不大 11/01 10:21 : → NVK: 这场Monta约主导40%的控球 虽然他有时候对於该传或投的默契 11/01 10:29 : → NVK: 有点混乱 但至少这是个有意思的发展方向 11/01 10:29 : → NVK: 真正的大问题 我认为在於外围防守、禁区补位与篮板 11/01 10:30 : → NVK: 以上一点个人看法 有订阅NBATV的版友欢迎一起验证讨论 :) 11/01 10:35 : 推 kuchibu: 问题就在於 这样的阵容 到底是想提供多大能量的防守 11/01 10:40 : 推 kuchibu: 进攻问题不大吗... 11/01 10:44 : → kuchibu: 期待防守要有机动性大能量 所罗门不打 圣诞节不打 11/01 10:47 : → kuchibu: 进攻推进太慢就是大问题 哪个卫都一样 11/01 10:50 以下一一回应我对这场惨败的不同意见: 这场最致命的是"全员失误"，主力三箭头PG-GH3-Ellis失误数字分别为 3/7/4，内线allen也贡献了4次。 我前面已经说到，这场失误都发生在 简单的里外分球，与快攻发动，其中没有一球是因为你所谓的"推进太慢"所致。 反而有几次切入後的分球失误，正是由於切入者与接球者的默契失灵。 PG有几球就是传出来没注意到接球者位置已经变了，或是接球者移动时 没注意切入者的传球意图。这些失误并非"球员推进太慢"所造成的失误， 反而是球员想打跑动战术而默契不足的结果。 而G.Hill数次快攻发动时的失误，本质上是完全的快节奏(快攻还有慢的吗) ，他没做好finish是事实，但这也不是"球员推进太慢"所造成的失误。 最後有些单纯的外-内-外传球失误，都发生在进攻秒数尚足的情况下， 传进去，球掉了。 如要说这类低级失误是Vogel战术所导致的，那就更荒谬了。 因为无论是上季平均失误场次与本季热身赛失误场次，皆远低於本场的24次。 首先我不认为Vogel有如你说的走回头路，就算有，无论是变回上季打阵地战 或维持本季快节奏没变，历史数据都显示快慢节奏与失误数字关联有限。 我一直觉得，当失误连续发生时，一支球队是很难维持任何战术的。 因为失误仅在进攻时发生，尤其当球权以可笑的方式连续平白送给对手， 这对士气的影响将使得控球者在组织时趋於保守，希望稳稳地先进一球再说。 这里不讨论连续失误时该如何应对，我要强调的是，连续失误的比赛 本身便不适合以"战术效率不彰"来批判，因为连续失误+落後如同作战时 部队入绝地中陷阱开始逃亡总崩，这时候根本没有战术的运作空间。 如果找的到，可以参考2013年3月1号对快艇那场，失误崩盘如出一辙。 一样是连发球都会被截掉，球员已经被恐惧压缩到无法自主行动。 只是那场失误集中於上半场，中场休息有把状态回稳，比数最後 还不难看。 我溜阵中没有mvp，GH3功力也未臻化境，这时或许只剩下一个暂停 可以让队伍回神，但Vogel的暂停没效果，这点可以算在他头上。 失误与战术的关系就说到这里，现在来讲进攻端另一败点：打铁 这一场CJ九投一中不说，PG(6-11)及Ellis(5-14)命中率也不好看。 他们的打法与热身赛相比并未改变，差别就"只是"屡投不进而已。 热身赛发挥正常的PG与CJ所用的步数，并没有在这场出现啥显着变化。 就是投不进这样。 我认为遭逢惨败，首要弄清楚哪些相较於常态，暂时可以视为偶发事件， 而哪些存在因果关系，是检讨的第一步。 我推文说「其实只要连环失误不重演 进攻上问题不大」。 假定把失误销掉10次，亦假定我们获得十次完成投篮动作的进攻机会， 这样在拉锯期多个十分并非很天真的想像。剩下的11分由PG、Ellis 、CJ三人在恢复八成身手的状态要取得，会很难吗? 更别提进攻失误带给对手的快攻得分，也将随之消除，少了十次失误战局 将有截然不同的改变。 因此在进攻上，唯一能怪罪Vogel的理由仅存在一种可能: 他做了某种让失误率爆增的安排。 真的有吗? 当然，打灰熊那场失误有达20次，G.Hill/Monta/PG分别5/4/4次。 失误会不会是快打旋风的隐忧，这点需要观察。 往好处想，以热身赛看，进攻战术相同但失误最多是16次，尚在接受范围内。 溜马改版後的弱点，比较明确的是篮板与防守。篮板含热身赛在内 只有一场抢赢对手，至於防守会漏外围与禁区。 关於球员我没k版友熟悉，我仅指出现象，其余不多说。 本篇就谈进攻。 总结，我不认为这一场能作为质疑Vogel的理由。 本场崩盘是球员基本动作执行率太差，导致一连串低级失误，外加攻防不彰。 其中，攻势提升是可以期待的，只要失误数能回复正常，进攻不算大问题。 往後可继续观察失误增加&主力低命中率，是否为某版友所言 是节奏该快不快所致，但就这场，我看不出关连。 因失误而败北的场次 不适合作为评估战术好坏之标的 这就是我想说的 PACERS GO! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.42.236.71 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/PACERS/M.1446368652.A.DA6.html ※ 编辑: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 17:23:07 l桑，这场从前两节攻势还算流畅的时候就开始低级失误了 如您有看转播 应会发现进攻战术与前几场并无不同 战术导致失误? 前面说了 溜马阵地战平均失误&本季小球战平均失误都远低於24次 这场犯的是极为拙劣的低级失误 源自於无论阵地战或smallball都常执行的传导或上篮 不管Vogel当时授意战术为何 本场基本动作烂到家是有目共睹 Allen奶油手漏球算啥战术安排? 发边界球发到对手身上算啥战术安排? 後卫外围传球准备空手切然後被抄走算啥战术安排? PG切入内线吸引包夹後分给外线被抄走算啥战术安排? 抄到球快攻 运到篮下时滑倒又是哪一国的战术安排? 这些play的背後是要打快或慢 有差吗 硬要把低级失误归因於战术 那我们的历史平均失误应该破单场20次 ※ 编辑: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 21:14:43 楼下Danny表达的比我精准，借他的话回覆: 我会把这些是归类为球员自身不够谨慎的失误，并非战术造成 所以在我心中这部分不算是战术被解读造成的失误，单纯是「小心一点就能避免」 ※ 编辑: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 21:29:24 事实呈现上只有一个 他选择快攻了 然後他失误了 或许内情是 球员慌了 当下表现最好的想接管比赛 开始自由发挥 然後又开始失误 若认为教练能在连续失误+落後状态下仍保有对球员的控制力 或认为球员在此状态下仍有足够的执行力 是否想的太简单了? 这点稍後再与DannyGranger的说法一起讨论 1. 你可能算错了 下半场失误比上半场多 第四节的10次失误直接让溜马断送最後一次追平机会 2. 低助攻这点 我在文章中是以低命中率来描述的 这代表我对比赛的解读 正规赛开赛以来 GH3-PG13-Monta连线 後两者一直是半熄火状态 今天又多一个投9中1的CJ。 搭配24TO 要赢实在需要点奇蹟。 另外 失误亦导致一切进攻数据下滑 自然包括助攻 3. 由於不会用NBA资料回测功能 也很好奇楼下的说法 於是查了本版BOX 除开幕战17TO有赢球 从去年11月开始 几场18TO的都是输的 整个11月赢的五场当中TO分别是 7TO 14TO 11TO 14TO 11TO 我这样瞎找也不是办法 先确认一点吧 这些年~ 我们一起挺过的溜马 单场失误破20的场次 究竟赢过多少场? ※ 编辑: NVK (114.42.236.71), 11/01/2015 23:39:40 但换成去年开季就完全不是这样了 整个11月高TO场次必败 综合你的分享 似乎可得出一个结论: 我们在打阵地战主攻防御慢节奏等战术下 历史上出现过高TO取胜的经验 再把其他数据考虑进去 如助攻篮板抄截火锅敌我命中率 或许更能支持这项推理 本季改打小球 多少必须牺牲防守 如果失误数又大幅提高 我们还能取胜吗? 控制失误 在本季比过去任何时刻都更加重要 回头看这场live文，第四节剩下9分24秒时，你推了这句话 k960674: 9分钟追8分绰绰有余啦 不要一直鬼打墙就好 相信你当时并不认为逆转是微乎其微 当下背景就是9分钟追8分 之前怎样都过去了 若你想讨论失误在第四节的影响 就从这一刻开始检视 回到09:24 当时发生了什麽事? GeorgeHill三分球命中 比数拉回69-77 你同时说了 不要「鬼打墙」 我们看看後来发生了什麽事 08:42 爵士Favors回敬一球 比数拉回10分差 08:27 Myles Turner 失误(进攻犯规) 07:48 Lavoy Allen 失误(掉球被抄) 对手趁机再得两分 比数来到69-81 07:33 Paul George 失误(切入後把球往後传 队友没接到 球出界) 06:26 G.Hill 失误(他在06:31抄到球发动快攻 运到篮下滑倒) 紧接着对手靠着我方技术犯规与上篮再得三分 比数扩大至69-84 剩6分04秒 我们在短短两分钟亲手毁掉4次进攻机会 你说的助攻太低是事实 连进攻都没了哪来的助攻机会 「不要鬼打墙就好」 你当时完全点出了最关键因素 不是吗? 为什麽现在说法又换了呢? ps:想创几个帐号发言不干我的事 但我相信 任何人po篇文章 然後发现 针对"同一篇"发言的两个对象其实是同一人的时候 多少会觉得怪怪的吧 尤其在他们都和你持相反意见的时候 ※ 编辑: NVK (114.42.234.219), 11/02/2015 16:41:15 前面就是一样夸张的低级失误 以及CJMonta等人的低命中率导致被追平 这两点我认为和战术关联有限 至少不是Vogel能立即处理的 除非你认为Vogel要能预知将CJ9投1中而不准他上场 任何人po篇文章 然後发现针对"同一篇"发言的两个对象其实是同一人的时候 多少会觉得怪怪的吧 尤其在他们都和你持「相反意见」的时候 是你的行为令人疑惑 为什麽我不能提? 如果要问我想法 那我会说 若我不小心用两个帐号回同一个人 那我绝对会第一时间 主动地 立即地 公开地 在推文或回文中提出 避免误会 就算真的连续过了十几个小时回了几百字都没发现... 我也能理解对方为何感到奇怪 毕竟用两个帐号去反对同一篇文 本身就是一件很暧昧的事 回到主题吧~ 为避免失焦 建议之後讨论能以下列步骤进行: 1. 本场Vogel采用的进攻战术与过去几场有无差别 2. 24次失误与本场战术的关系 3. 把你的结论透过溜马历史数据做回测 无论你认为这场打阵地战或小球 4. 分享你的看法 以上 ※ 编辑: NVK (114.42.234.219), 11/02/2015 18:15:50