作者david429 ()
看板PC_Shopping
标题[建议] 绘图、剪辑、後制、3D绘图、算图机
时间Tue Apr 12 18:48:46 2011
这算是小弟一直长久以来想发的文，之所以会发这篇文章，
是因为发现板上比较缺乏对於
动画与
绘图这方面详细叙述且正确的菜单。
也曾经因此跟不少乱开菜单的板友战文过。
尤其在看见
神龙大也有电脑菜单这方面的
需求时，
我不禁滴下了一滴眼泪，了解即使是神也是会有需求的。
便决定好好的写一篇关於绘图、3D动画、算图，多媒体相关菜单这方面的文章。
文章内容多经过研究与测试才有的结论，
若是有任何叙述不详尽，不正确的地方，还请各位乡民指教。
----------------------------------------------------------------------------
以下分为
绘图、剪辑、後制、3D、算图(运算) 等五大类电脑菜单机种去说明
----------------------------------------------------------------------------
1.基本绘图机
PhotoShop Illustrator
CPU：
★
此类型机种，CPU一般常态负荷量不会太吃紧，四核四执行续 就很够用了。
记忆体：
★★
绘制大型图档、多图层、或是多开档案时非常吃记忆体。
在Windows中，当记忆体不够用时，会将缓存暂存至硬碟上，
硬碟的读写与操作时间就是让电脑运行变慢的主因，所以
记忆体越大越好。
当然记忆体不是绝对必须，要看你所绘制的图档大小与图层多寡。
硬碟：
★★
假如常常因为存档读档花很多时间的话，建议可以
加一颗SSD，
设为快取专用，与工作档案储存用。
显示卡：
★
显示卡部分其实中阶低阶款即可，单纯绘图的话，对这部分不要求。
---------------------------------------------------------------------------
2.剪辑专用机
Premiere Vegas Avid Edius
CPU：
★★
此类型机种，在输出时常常会需要压缩会需要到四核八执行续，或是六核、八核。
但是主要还是看
硬碟的速度是否跟得上。
记忆体：
★★
在这些软体中，有会将Preview的部分，Cache在记忆体中，
记忆体越大，可以Preview的长度越长，但不是绝对必须。
硬碟：
★★★
大部分影片在输出时，因为都会剪很多Layer，所以大都是卡在硬碟速度，
尤其是Full HD，随随便便就10几G的档案，非常吃硬碟。
且影像档都很大，所以
建议硬碟容量要大，速度要快。
可以分两颗以上的磁碟?[1mA一颗储存用，一颗放当前工作档案用，
工作档案用的那颗磁碟，速度越快越好，
可以组 Raid 0，
或是
装SSD，存取速度对於输出速度上有决定性的影响！
显示卡：
★
显示卡部分其实中阶低阶款即可，单纯剪辑的话，对这部分不要求。
个人建议是
Nvidia家的显示卡，主要是
CUDA 的技术，
Adobe系列在压缩输出方面可以帮助不少，在此就不详述了。
---------------------------------------------------------------------------
3.後制、动画机
AfterEffects Nuke Combustion
CPU：
★★★
此类型机种，在输出时常常会需要压缩会需要到
四核八执行续，或是六核、八核。
但是主要还是看硬碟的速度是否跟得上。
记忆体：
★★★
在AE中，Preview的部分，是直接Cache在记忆体中，
记忆体越大，可以Preview的长度越长，
建议一定要装到满，这方面不能省。
硬碟：
★★
大部分影片在输出时，因为都会剪很多Layer，所以大都是卡在硬碟速度，
且影像档都很大，所以建议硬碟容量要大，速度要快。
可以分两颗以上的磁碟，一颗储存用，一颗放当前工作档案用，
工作档案用的那颗磁碟，速度越快越好，
可以组 Raid 0，
或是装 SSD存取速度对於输出速度上有决定性的影响！
显示卡：
★★
显示卡部分其实中阶款即可，单纯AE的话，对这部分不要求，
不过AE会吃很多特效，依照外挂不同主要使用
CUDA的技术与
OPENGL，
显示卡还是不宜买太差的。
还是老话一句，个人建议是
Nvidia家的显示卡，
---------------------------------------------------------------------------
4.3D动画、美术制作、室内设计绘图机
3dsMax Maya Softimage
CPU：
★★★
算图与操作指令时CPU有决定性的影响，多半的外挂与指令都还是只有支援单执行续，
算图都有支援多核心算图，建议执行续越多越好，四核八执行续，或是六核、八核。
以 i5 750(四核四执行续)比i7 860(四核八执行续)同时脉下，算图效能比约1:1.5。
记忆体：
★★★
在3D中影响到操作上速度主要是 Shader > 贴图量 > 动画 > 物件量 > 面数
Shader是指Viewport下的光影显示，由显示卡运算，
Viewport时的贴图显示量与面数则是储存在 "显示卡的记忆体中"，
动画与物件量，则是储存在电脑的记忆体中，
所以显示卡越快，显示记忆体越大，对於操作时的流畅度会有越大的帮助，
而记忆体越大，当物件量，与动画越多时，越可以提共顺畅的操作，
假如当动画量大到超出记忆体，则会缓存在硬碟上，这时SSD就非常有帮助了。
硬碟：
★
硬碟建议买越大越好，输出的图档跟分层随便便就超过100GB以上，
假如有用大量的粒子特效(Cache)，会需要高速的硬碟与大量的硬碟空间，
建议有预算的话可买颗SSD当作工作碟来用。
假如只是纯粹3D建模，硬碟普通就可以了。
显示卡：
★★★
别再相信那些乱开菜单的人，说做3D就要用专业绘图卡的说法
除非
你有确定使用的软体，对於绘图卡有全面性且必要性的支援，
不然买中高阶游戏卡就好，面数不高的话中阶即可。
做3D一定要用绘图卡，那已经是五六年前的事情了！
现在很多游戏卡的效能已经远远超越相同价位的绘图卡了。
显示卡越快，显示记忆体越大，对於操作时的流畅度会有越大的帮助，
显示卡的话，
一定要买 Nvidia家的。
对於3D方面，已经有很多决定性的功能，都只有
Nvidia家才有完全支援。
首先，
Max 2012、Maya 2012都有内建
MassFX (PhysX)
这是一个"
即时物理模拟"的系统，
Max 2011也有
PhysX 的 Beta 可以使用
这之中
Realtime 的物理模拟，与布料模拟。
即时的模拟会是动画未来的需求与功能之一。
---------------------------------------------------------------------------
5.3D运算机
3dsMax Maya Softimage Realflow Houdini
CPU：
★★★
运算时CPU有决定性的影响，算图都有支援多核心算图，
建议执行续越多越好，
四核八执行续，或是六核、八核。
但还有许多运算方面，像是 Maya nCloth 或是 Max Hairfarm在模拟时
仅使用单一执行续，不过3D运算机还是越多核心越好。
以 i5 750(四核四执行续)比i7 860(四核八执行续)同时脉下，算图效能比约1:1.5。
针对算图而言，买专门的 RenderFarm 机型 是一个浪费钱的决定，
除了可以放在机柜中，与微乎其微的稳定性差异外，没有任何的好处，
算图时CPU超频，CPU顶多热当外，
是不会"算错"的，一般错误的观念，以为会算错图，
在稳定的超频状况下，超频往往可以用更节省的成本，去达到更高的效益。
以 Intel i7 860 而言，大概可以稳定超频达
1.3倍的效能，当然还是看体质。
记忆体：
★★
记忆体越大越好，算图时，所有的贴图都会预载到记忆体中，
模拟时的动画，也会储存到记忆体中。
当记忆体不够时，就会吃到硬碟上，吃到硬碟上，算图的效率就会大大降低。
硬碟：
☆
硬碟影响不大，网路算图时甚至不吃本机硬碟存取，除非贴图量超过记忆体能负荷的量。
显示卡：
☆
要是不需要操作，单纯做运算的话，可以使用内显即可。
--------------------------------------------------------------------------
比较图表
┌────┬────┬────┬────┬────┬────┐
│ │
绘图 │
剪辑 │
後制 │
3D绘图 │
算图 │
├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
│ CPU │
★ │
★★ │
★★★ │
★★★ │
★★★ │
├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
│ 记忆体 │
★★ │
★★ │
★★★ │
★★★ │
★★ │
├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
│ 硬碟 │
★★ │
★★★ │
★★ │
★ │
☆ │
├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
│ 显示卡 │
★ │
★ │
★★ │
★★★ │
☆ │
├────┼────┼────┼────┼────┼────┤
│建议预算│
$20000 │
$25000 │
$30000 │
$30000+│
$20000 │
└────┴────┴────┴────┴────┴────┘
总结：
本篇中并无详细叙述菜单，主要是针对多媒体动画这方面类型需求，
给有需要的人一点参考的空间，菜单的话由众多的乡民提供则是最好不过了
我做动画将近六年了，目前在动画公司，主要是撰写外挂与解决效能方面的问题。
以上许多都是经过实际测试得到的结果 ，藉以给给装机的人作为参考。
我并不是
Nvidia 的粉丝，以前也用
Ati9200、9550、X800...
不过在
Nvidia 开始重视多媒体这块市场後，他们写了许多非常有帮助的系统与支援
因此才会大推
Nvidia。
以往物理模拟要花
20个小时运算的东西，如今都
Realtime了，等待的时间节省不少。
※ 编辑: david429 来自: 124.9.12.162 (04/12 18:50)
1F：推 wasihi:这麽长篇先推再说 04/12 18:54
2F：推 marvintim77:用心推 04/12 18:54
3F：推 abian:未看先推 04/12 18:58
4F：推 halt:专业用心推!! 04/12 18:59
5F：推 a94u:推 希望你的用心 可以终结版上很多对绘图上的谬论和误解 04/12 19:01
6F：推 white4go1:3D机的VGA文"绘图卡...etc"只上白色好可惜,重点句 04/12 19:09
7F：推 ciwewa:专业推!!! 04/12 19:14
8F：推 batschris:推 04/12 19:22
9F：推 batschris:这篇该M起来~ 04/12 19:27
10F：推 hushe040726:大推!!!绘图卡好贵，又一堆人说一定要用~>"< 04/12 19:27
11F：推 robertchun:推 04/12 19:30
12F：推 hiro1221:终於有专家出现了 前面那几篇文章真的看得都快哭了 04/12 19:32
13F：推 mars7410:快推!! 神都哭了.. 04/12 19:43
14F：推 dear0729:!!! 04/12 19:55
15F：推 w328065:专业推!! 04/12 19:59
16F：推 wch6858: 04/12 20:01
17F：推 mmcho:超赞的! 04/12 20:01
18F：推 nickname1o1:推! 04/12 20:05
19F：推 lam1217a:推!! 04/12 20:14
20F：推 gt1724:推!!! 建议可转VideoCard和Storage_Zone版 让更多人看到XD 04/12 20:16
21F：推 nickname1o1:说真的 不同领域要开单真的是凭空抓药 04/12 20:18
22F：推 lsslss:工业绘图 (泪目 04/12 20:26
23F：推 abc0922002:8万5主机表示：我就说显卡要580了 (误 04/12 20:35
24F：推 bigbear8:推!! 04/12 20:41
25F：推 megaboost:推!! 04/12 20:46
26F：推 laputaflutin:mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm 04/12 20:47
27F：推 shenswy:赞 04/12 20:49
28F：推 one9870:写得还不错 虽然有些没有完全切中 但也没差多少啦~ 04/12 20:49
29F：→ uiopmail:竟然还没M!! 04/12 20:50
30F：推 foxhell:illustrator 偷抓以拉漏字~~ :P 04/12 20:57
31F：推 onewater:专家写的就是不一样，好文章不M吗冏> 04/12 20:59
32F：推 imba789:这一定要M的阿 04/12 21:04
33F：推 hopeangel:看到针对绘图,影音的硬体文我也要哭了!!大推这篇 04/12 21:15
34F：推 pirrysal:含泪推荐这篇文章 04/12 21:42
35F：→ pirrysal:请问可以转载吗？ 04/12 21:42
36F：推 joea2003:专业推 04/12 21:43
37F：推 capri75:强大推 04/12 21:51
38F：推 pertonas:NICE 04/12 21:54
39F：推 james1201:专业 04/12 21:55
40F：→ david429:感谢大家捧场，欢迎随意转载... 04/12 21:55
41F：→ f91jacky:good job，某些版友的确很喜欢推专业绘图卡(挖鼻) 04/12 22:06
42F：推 paod13:那所谓专业绘图卡究竟是怎麽样的需求才需要用到?@ @ 04/12 22:06
43F：→ paod13:请大师开示 04/12 22:06
44F：推 TassadarGau:强大专业！ 04/12 22:07
45F：推 DarkFog:推paod13 我也有相同疑问~@@Y 04/12 22:12
46F：推 vic81324:1.我觉得CPU占最大，只能说差很多 记忆体只要在够用内 04/12 22:16
47F：→ vic81324:均可 04/12 22:16
48F：推 f91jacky:其实这些用途的结论都是，RAM要大就对哩~ 04/12 22:18
49F：推 Orzz:专业，有吸收有推。 04/12 22:19
50F：→ f91jacky:之前看学长在玩OpenGL，在拉图，学长就说用绘图卡有差 04/12 22:20
51F：→ ricky7899:超频不会算错?没超都有可能算错了 还说超频 04/12 22:30
53F：推 hiro1221:没超会算错 那跟有没有超根本没关系 04/12 22:32
54F：推 w94sul3xk7:专业推 04/12 22:40
55F：推 dan192:CPU RAM SSD 点满技能就很强了，显卡帮助比较小买中阶就可 04/12 22:41
56F：推 JeffMcBride:无论需求为何：RAM加大！ 04/12 22:41
57F：推 kandiman:太专业了，强力推 04/12 22:45
58F：→ white4go1:没超就会出错,代表你的设定有问题(算图也是巡一下设定 04/12 22:45
59F：推 comipa:超频跟算错不见得有关..真正不稳长时间直接当掉给你看 04/12 22:46
60F：→ white4go1:而超频有动RAM含相关,有出错常为RAM的问题 04/12 22:47
61F：→ comipa:ram的data会错你系统就很可能会会直接BSOD了.... 04/12 22:48
62F：→ white4go1:之前KUSO版友超AMD X6在算,心养也败来弄,RAM值调超久 04/12 22:51
63F：推 winiel559:推 04/12 22:51
64F：→ white4go1:建筑绘图通常很快会感受到绘图卡能力(物件和面数 04/12 22:53
65F：推 RayHouston:推认真好文 04/12 22:55
----------------------------------------------------------------------------
paod13:那所谓专业绘图卡究竟是怎麽样的需求才需要用到?@ @
white4go1:建筑绘图通常很快会感受到绘图卡能力(物件和面数)
1.专业绘图卡对於OpenGL的效能因为有特别的驱动与优化，
效能比起同等级(核心)的游戏卡晶片组，大概会好2-3倍，但价格也是2-3倍以上，
所以单就操作效能这部分来说，CP值不会比较高。
要是碰上 3dsMax这种DirectX为核心的软体，游戏卡可以说是完胜。
2.专业绘图卡主要对於工业设计方面的软体，才会比较有明显的支援度，像是
ProE Solidworks AutoCAD，会有绘图卡专属的Shader (即时画面的渲染)
3D动画软体部分，比较大的差别就只有Viewport底下有Antialias (反锯齿)的功能
所以做绘图、3D、动画这方面，其实并不推荐专业绘图卡，几乎没有CP值与用途可言。
----------------------------------------------------------------------------
ricky7899:超频不会算错?没超都有可能算错了 还说超频
1.算错，是档案里有脏东西，不然就是设定错，不会是因为CPU的原因造成的
点是绝大多数不懂的人，会产生的误解，以讹传讹。
2.在稳定的幅度下不加压超频，是不会造成当机的，说明白一点，
CPU的核心在制造後，会依照该CPU可承受的时脉，去制定该CPU的倍频
而CPU厂商在筛选过程中，也会保留安全的频率空间给予该CPU，
这也就是CPU为什麽可以超频的缘由，超频 != 不稳定，要看体质。
只要在能够负荷的情况下，是可以很稳定的。
----------------------------------------------------------------------------
lightwings:高速以前有文章
#17T9zgvI (PC_Shopping)
会Google跟有在做动画，实际测试，是不一样的。
会开菜单，不代表真的了解3D动画绘图的需求。
对於那篇文章的正确性就不多说了。
---------------------------------------------------------------------------
66F：推 silver2012:专业文推 04/12 23:11
67F：推 jiiaruengb:推! 04/12 23:12
68F：推 Kujacob:不得不推 04/12 23:14
69F：推 goodsnk:ram有那麽有用 那其他零件就不用卖了 04/12 23:20
70F：推 Lysine:用心！推一个！感谢您的心血 04/12 23:26
71F：推 AUGs:推～～～～～ 刚好需要 04/12 23:29
72F：推 LieTo:推一个 04/12 23:47
73F：→ sl5613:工业绘图可不可以讲解一下~~ 04/12 23:48
74F：推 ZZZZZZZZZ9:有下有推 04/12 23:49
75F：推 robinB:推!! 04/12 23:54
76F：推 ccccloud:用心推 04/13 00:04
77F：推 himygoddess: 有为青年 PUSH 04/13 00:04
78F：推 himygoddess: 有为青年 PUSH 04/13 00:10
79F：→ ricky7899:我是以之前MATLAB 在画圆形图时的结论 04/13 00:17
80F：→ ricky7899:相同设定不超频 就是有几次有出错 (5/20) 04/13 00:18
81F：→ ricky7899:当然不是完全错误 而是10万点中有1~5点错误 04/13 00:18
82F：→ ricky7899:而这完全都是以CPU去运算 会是其他设备问题吗? 我也不知 04/13 00:20
83F：→ ricky7899:不过有可能被追究问题所在的应该只有CPU吧 04/13 00:20
84F：→ ricky7899:而我之所以不推荐超频另一原因 当机=重来 时间宝贵阿 04/13 00:21
原来如此，MATLAB我就不熟了，我只针对3D软体比较熟悉而已。
我做3D到现在，从来没因为超频算错图过，只有夏天房间太热，热当过 :D
不过因为都有设定好，当机後会自动重开并加入Render node。
所以都不怕当机，只怕钱不够，超频的投资报酬率我觉得挺高的，哈。
※ 编辑: david429 来自: 111.250.49.72 (04/13 00:24)
85F：推 koujason:看了一整套下来,原PO会觉得没有运算错误 04/13 00:45
86F：→ koujason:主要是因为娱乐用的模型在运算上有比较大的容许误差 04/13 00:46
87F：→ david429:其实连续影格中，有任何一点错误，基本上都会看的出来 04/13 00:47
88F：→ koujason:同样是3D,工业用的运算容许误差视尺度有很大的不同 04/13 00:47
89F：→ david429:只是真的从来没碰过，尤其是跟超频有关的。 04/13 00:48
90F：→ koujason:先问过这方面有实测过的人再来确信超频的准确性也不为过 04/13 00:49
91F：→ koujason:有些工程用的case一跑就是几个礼拜,要有人冒着超频的风险 04/13 00:51
92F：→ koujason:还会不小心热当重跑,要问的到人也有点难度... 04/13 00:51
93F：推 himygoddess:我工作也都超频再跑没算错过啊 ._. (真的顶多热当) 04/13 00:55
95F：→ himygoddess:以兹证明做影像的真的有人用超频再工作 04/13 00:57
96F：→ david429:我做动画六年，是真的从没听过超频算错图的。 04/13 01:15
97F：推 neofire:感觉打了不少人的脸，人家做六年了，就别再凹了吧...... 04/13 07:18
98F：→ neofire:断人财路，科科 04/13 07:19
99F：推 lightwings:很久以前跑SAS/SPSS计算时，超频有时会有错误 04/13 07:37
100F：→ lightwings:不是每次都会错误就是了... 04/13 07:55
101F：推 koujason:试请判别物件100mm,点误差0.03mm在娱乐用3D中的影响性 04/13 08:47
102F：→ koujason:更何况有些超精密的机械工程本身尺度就不大 04/13 08:48
103F：→ koujason:精度是算mu的,浮点运算的误差一大就哭哭了 04/13 08:48
104F：推 koujason:浮点数小数以下的运算世界和小数以上的运算世界是不同的 04/13 08:51
105F：→ koujason:电脑也是工程,只要跟工程有关的没有甚麽东西是绝对准的 04/13 08:53
106F：→ koujason:只是你们对误差的容许范围较大,所以感觉不到错误 04/13 08:54
107F：推 koujason:但是对於精度要求,误差只有原尺度的百万分之一时 04/13 08:57
108F：→ koujason:就算不超频都有可能会有数值上取样的误差了 04/13 08:58
109F：→ koujason:算了...听说在这边认真就输了... 04/13 08:59
110F：推 ss88812:推 04/13 09:16
111F：推 rry:好文推 04/13 09:48
112F：推 himygoddess:你有看过超频开小算盘结果他计算结果错误的吗 ? 04/13 09:49
113F：→ yamana:当机的话算不算 囧 04/13 11:31
114F：推 a951l753vin:推荐 不过跑运算还是不要超频好 04/13 11:37
115F：推 paod13:再问一个笨问题 Mac那些到底是在贵什麽? 难道用Mac真的比 04/13 11:47
116F：→ paod13:较好用? 04/13 11:47
117F：→ mars7410:爽 度 问 题 04/13 12:00
118F：→ arrenwu:Mac那麽潮，卖那个价钱是很便宜了 04/13 12:29
119F：推 coin3:结论就是SSD真的什麽都好用 XD 04/13 13:21
120F：推 neofire:MAC效能都被神话了，其实SONY的也很贵，就是贵个牌子而已 04/13 13:24
121F：→ ilsolesorge:超很大跑intel burn test就可以知道CPU到底会不会算错 04/13 14:32
122F：→ ilsolesorge:算出来错的大不大也跟误差累积有关系~ 04/13 14:34
123F：推 johnlinvc:mac 有final cut pro 大胜premiere 04/13 15:55
124F：推 m855295:david429大 专业必推！！！ 04/13 16:23
125F：推 fireboltno2:推~ 非常实用!! 谢谢大大这麽认真~ by AE用者 04/13 20:42
126F：推 pttresident:好文推！ 04/13 21:08
127F：推 k5a:认真好文!推 04/14 00:40
128F：推 mars1396:专业推!!! 04/14 00:54
129F：推 birdman4368:如果不超频也会算错的话那要怎麽算才会对?降频? 04/14 09:36
130F：推 lsslss:楼上你应该先去检查哪边设定有错.... 04/14 17:23
131F：推 WarIII:拿PC用来做多媒体工作的人应该不少 却很少人发文分享心得 04/15 00:41
132F：→ WarIII:希望这篇可以让更多人分享 多媒体用途的组机心得 04/15 00:42
133F：推 ChaosK:个人心得...工作用的绘图(复杂的工程图等)还是觉得用个中低 04/16 00:23
134F：→ ChaosK:阶ATI显卡，对眼睛比较好，draftsight用起来有满明显的感觉 04/16 00:25
135F：→ ChaosK:贵的就不太需要，以CP值和视觉舒适度考量就好 04/16 00:26
136F：推 theCJ: 04/16 09:31
137F：推 chaoba:非常实用 04/16 23:44
138F：推 loveilin:惨..我的NB型号 购买店家的名字都有出现.... 04/17 13:24
139F：→ vostro:推错^^" 04/17 13:35
140F：推 loveilin:推错篇 抱歉.... 04/17 13:36
141F：推 Bluesky368:帅!上新闻了!店家准备跑路噜~ 04/17 17:00
142F：→ Bluesky368:囧~推错篇... 04/17 17:20
143F：推 fantasylee:老板说 业务疏失 只是没跟客人讲而已啦 04/17 18:08
144F：→ fantasylee:我也推错篇 哈 04/17 18:09
145F：推 ddrdod:绿盟3C老板也出来现身说法了 (≧<>≦) 04/17 18:11
146F：→ ddrdod:我也推错了 (￣▽￣＃)﹏﹏ 04/17 18:12
147F：推 yoyodawning:2篇置底都很热门阿XD~长知识给推,感恩 04/18 00:46
148F：推 genovis:推！ 06/06 20:01
149F：推 kimokimocom:先推再说 06/19 23:02
150F：推 ZSZ1210:专业推 帮助很大 07/02 12:48
151F：推 rogerhaung:推推!!! 08/08 01:17
152F：推 xrhapsody:必须要推, 感谢解惑 04/02 04:27
153F：推 eno03 :推分享 很受用~ 05/28 18:20
154F：推 littlegreen :朝圣 08/26 16:56
155F：推 eraser7987 :真的好文!! 01/13 12:11
156F：推 aa06519 :朝圣 01/13 13:30
157F：推 lingling0000:有参考有推 02/07 22:02
158F：推 iloserSD : 推 09/17 20:48
159F：推 princeguitar: 也是来朝圣的 10/17 05:35