作者kuanzi (茯)
看板PhotoCritic
标题Re: [分享] 彻底解决纪实摄影到底"实不实"的争论
时间Sat Feb 16 11:10:44 2008
※ 引述《powerslide (powerslide)》之铭言：
: 这里哪里有不伦不类呢?
: 量子力学是用光观测被测物 而导致能量的传递
: 而摄影是用他的身体接近去拍摄被摄物
: 他的介入场景行为会影响被测物 不管是惊扰也好 闪灯使用也好
: 他就已经改变了被测物的状态
: 这就是种干扰啊
: 问题只在於这干扰的程度是不是可以被忽略不计啊
而『再现真实理论』的崩溃，指的并不是摄影/文字不能再现那个物
而是说他所呈现的并非那个原本的物，而是被观测者/叙事者干扰过後的物
我们看到的并不是原本的那个『真相』，而是被观测者/描述者干扰过後的真相
（甚且说，光你按下快门加上光线来回的时间迟延，真相早就已经不见了）
所以说，完美的再现真实根本不可能
就算你以为你真的拍到了那个物，但实质上，就我的观点而言
那不过是被你『拍摄行为』『干扰』过後的『物』，而不是原本的那个『物』本身
这样难道不会成为一种极端的怀疑论吗？
没有人拍就不会有影像
所有的拍摄行为都是对物的干扰
拍摄到的影像都是干扰过後的物，不是原本的物的本身
那要不要试着再极端一点……
你看到的所谓的原本的物，你怎麽知道他的确存在呢？
你不相信相机，不相信曝光後得到的影像，可是你相信自己的眼睛？
既然你说所有的拍摄行为都会造成干扰，而你却又是透过感官了解这个世界，
你怎麽知道透过你的眼睛所看到的「真相」，不是被眼睛干扰过後的真相呢？
你的理论要走到这麽极端，我不是很明白他的优点在那里。
我觉得你的作法是，既然拍摄行为是一种干扰，
那乾脆彻底一点地用你说的「拟像」去创造你自己的 truth。
整个造像和照相的过程都在操控之下，就没有所谓的干扰问题。
就像你在4609那篇说的，「他自己内在符号逻辑的操作就赋予他自己一个真实性」
对你来说当然是一种真实，因为那是你做出来的。
我思故我在，除此之外似乎也没什麽可以相信的了。
如果这样真的对创作有帮助，相信那也是一种方法的。
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理解错误请指正。
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Je m'appelle Stephanie．http://www.wretch.cc/blog/chjrt
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 129.234.229.97
※ 编辑: kuanzi 来自: 129.234.229.97 (02/16 11:14)
1F：推 powerslide:这就是我原本的意思啊,既然完美客观的真实再现不可能 02/16 11:13
※ 编辑: kuanzi 来自: 129.234.229.97 (02/16 11:14)
2F：→ powerslide:那何必还假装伪客观,就直接承认[拟像]存在的合法性 02/16 11:14
3F：→ kuanzi:所以你的作法就是建立在极端的怀疑论上罗？ 02/16 11:15
4F：→ kuanzi:我对你使用「合法性」三个字其实有一点点意见。 02/16 11:16
5F：→ powerslide:用它来创作我心中的那个真实,那就是我现在正在做的事 02/16 11:16
6F：→ kuanzi:「拟像」是可以被达成也是事实上存在的，但你用合法性这 02/16 11:16
7F：→ kuanzi:三个字会给人一种「照片作假也没有关系」的感觉。 02/16 11:17
8F：→ powerslide:[合法性]只是一种价值判断的描述 02/16 11:18
9F：→ kuanzi:比方说，一个人明明没有流血，但是你用後制作出他头破血流 02/16 11:18
10F：→ kuanzi:的样子误导大众。 02/16 11:19
11F：→ powerslide:某种程度来讲,照片本来就是假的啊,他只是某个时间片段 02/16 11:18
12F：→ powerslide:的撷取加上作者主观的操作,怎能反映那个事件本身 02/16 11:20
13F：→ powerslide:如果表达的种观念 那为什麽不行 如果你要求真 为什麽 02/16 11:20
14F：→ powerslide:不直接去问当事人 而要透过[照片]这个二手资讯来理解 02/16 11:21
15F：→ kuanzi:因为当事人很有可以死掉了我们根本问不到，所以必须透过 02/16 11:23
16F：→ kuanzi:某个媒介（照片），去推测你所谓的「真相」。 02/16 11:23
17F：→ kuanzi:照片有他真实的地方，也有他可以利用来误导人们的空间。 02/16 11:24
18F：→ kuanzi:毕竟我们无法剥离主观诠释的问题，还有影像被呈现的方式。 02/16 11:25
19F：推 powerslide:所以问题就在这里,就像柏拉图洞穴里一样,这个影子只是 02/16 11:25
20F：→ powerslide:真实世界的投影,不是真实世界本身,所一昧地相信这影子 02/16 11:27
21F：→ powerslide:只会造成自己对於这个真实世界的理解错误 02/16 11:28
22F：→ kuanzi:对啊对啊，你自己也说了一昧相信会造成理解真实的错误。 02/16 11:30
23F：→ kuanzi:我认为这就是布希亚提出「波湾战争没有发生」理论的原因。 02/16 11:31
24F：→ kuanzi:因为他知道人们一昧相信媒体提供被某立场诠释过後的影像 02/16 11:31
25F：→ kuanzi:会对真实事件的理解造成错误，所以他希望我们在面对影像时 02/16 11:32
26F：→ kuanzi:至少要抱持着批判或保留，而不是全然接受。 02/16 11:33
27F：→ powerslide:可是这不等[拟象]的合法性 因为它的真实性不是来自於 02/16 11:33
28F：→ powerslide:对於[真实界]的参照,而就是他自己本身的内在逻辑 就 02/16 11:34
29F：→ powerslide:像电影一样 你相信他不是因为真实界他曾精发生过 02/16 11:35
30F：→ powerslide:而是因为他说了一个很合乎逻辑的故事 02/16 11:36
31F：→ kuanzi:我同意你对电影的说法。但是你要了解这样的创作路线，你的 02/16 11:37
32F：→ kuanzi:「真实」也只存在在你自己身上而已。就你的理论来说，你创 02/16 11:38
33F：→ kuanzi:造出来的真实，也是被你拍摄干扰之後的结果。甚至对一般人 02/16 11:39
34F：→ kuanzi:来说，是没有意义的。合乎你的理论逻辑，但也只是这样而已 02/16 11:40
35F：→ kuanzi:我想评审可以看到其中的逻辑性，所以给了你某个奖。但最终 02/16 11:41
36F：推 powerslide:怎麽没有意义呢?既然我创作的真不是建立在对於真实的参 02/16 11:40
37F：→ kuanzi:我还是希望你能在自己的逻辑之下，除了理论，能拍出感动人 02/16 11:41
38F：→ powerslide:照而是内心世界的表现,那只要个表现对方可以理解,那就 02/16 11:42
39F：→ kuanzi:心的作品。电影是拟像也有内在逻辑，但是我会想看。 02/16 11:42
40F：→ kuanzi:是啊，所以你现在就是要想办法让大家理解并且感动呀。 02/16 11:43
41F：→ powerslide:是真的啊,难道会友认为绘画中的景象一定在真实界发生过 02/16 11:43
42F：→ kuanzi:所以你提到了啊，对方必须理解，理解理解理解理解理解。 02/16 11:47
43F：→ kuanzi:说真的，我看你吵架看很久才理解你到底想做什麽。 02/16 11:47
44F：→ kuanzi:理解了，还必须要有感动，才真正的对大众有价值。不是你自 02/16 11:50
45F：→ kuanzi:己的价值而已呀。我觉得是这样耶，难道你认为评审同意你， 02/16 11:50
46F：→ kuanzi:就够了吗？ 02/16 11:53
47F：推 powerslide:大众是谁?是TIVAC的观众还是美术馆的观众抑或杂志的观 02/16 11:55
48F：→ powerslide:众 你怎麽知他们不能理解呢?这个世界很大的,不是只有 02/16 11:56
49F：→ powerslide:PTT而已 02/16 11:58
50F：→ kuanzi:大众是谁？真是大哉问。老实说我不知道该怎麽回答，但事实 02/16 12:00
51F：→ kuanzi:证明有人能理解，不然你也不会得奖。如果你的目标是放在特 02/16 12:02
52F：→ kuanzi:定某些人身上，我想你的方向或许是对的。 02/16 12:03
53F：推 infoto:理解=/=感动，评奖大多是鼓励创作思考的用心，却不是评感动 02/16 17:16
54F：→ infoto:尤其是新人奖特别明显 02/16 17:18
55F：→ infoto:我一直觉得感动来自於创作者的个人特质，而不是嘴吧 02/16 17:21
56F：→ infoto:参加过张乾琦的读书会，他就是很安静的告诉你，照片会说话 02/16 17:29
57F：→ infoto:要他多说些东西，还要红酒起司灌他到半茫，才会稍微多话些 02/16 17:30
58F：→ infoto:即便是後现代/当代，解释的东西超过物件自身陈述，感动就 02/16 17:31
59F：→ infoto:会打折，而变成吵杂无趣 02/16 17:33
60F：→ powerslide:哈,我说硬大,或许你应该去看看新人奖的讲评再来说这些 02/16 17:40
61F：→ powerslide:话,在评审眼光里可不是你说的那回事,不过我知道你永远 02/16 17:41
62F：→ powerslide:都部会懂什麽叫[双极性情感疾病],所以只能说这些酸言 02/16 17:42
63F：→ powerslide:酸语来自我安慰,因为你永远达不到那种疯狂的境界 02/16 17:43
64F：推 powerslide:自然也就创造不出什麽旷世钜作了 02/16 17:46
65F：→ infoto:也许你比较喜欢台面上的话，却不知道这些评审私底下的见解 02/16 17:53
66F：→ infoto:never mind，感动不是靠嘴巴，等你真的疯了我会好好膜拜的 02/16 17:55
67F：推 powerslide:噗哈哈,硬大又再酸言酸语了,这回还拿八卦出来说嘴,真 02/16 17:59
68F：→ powerslide:可悲啊 不过没关系 我又不是只有新人奖一个奖项而已 02/16 18:01
69F：→ powerslide:就算我真的疯了 至少还有这些头衔陪着我 不过你疯了 02/16 18:01
70F：→ powerslide:大将只能凄凉过一生吧 所以你可以仅管酸言酸语下去 02/16 18:02
71F：→ powerslide:看看几十年後的台湾艺术史评价 有没有你的地位 02/16 18:03
72F：→ infoto:酸? 没有吧，再怎麽说，作者已死，怎麽闲聊你又管不着 02/16 18:02
73F：→ powerslide:我当然管不着啊 反正都是嘴炮吗 不用那麽累 拿作者已 02/16 18:04
74F：→ powerslide:死来当垫背 02/16 18:05
75F：→ infoto:我只要多帮几个人浮上台面就很够了，那些头衔又有啥鸟用? 02/16 18:04
76F：→ powerslide:唉~~~应大又开始转移话题罗 什麽时候又变成乐善好施者 02/16 18:06
77F：→ powerslide:如果要摄影界你或许还有点分量 不过在艺术界 你可能 02/16 18:07
78F：→ powerslide:连渣都不算吧 所以尽管酸言酸语下去吧 02/16 18:08
79F：→ infoto:满奇怪的，我都不在乎自己是个渣，你倒是在意自己不是渣 02/16 18:11
80F：推 powerslide:我有说我在意吗?应大可别乱栽赃喔?要转移话题打嘴炮也 02/16 18:12
81F：→ powerslide:不这种方式喔 02/16 18:13
82F：→ powerslide:应大说真的 如果你只是想打嘴炮 那你的功夫可能还要 02/16 18:15
83F：→ powerslide:练一练 最好去HATE版混一圈再来 不然光打字速度就输 02/16 18:16
84F：→ powerslide:一节了 02/16 18:17
85F：→ infoto:不在乎还有需要吱吱喳喳的拿出来说嘴? 下次再拿奖出来讲 02/16 18:15
86F：→ infoto:就别说自己不在意喔 02/16 18:20
87F：推 powerslide:噗 不知道是谁在叽叽喳喳啊 连评审给奖都有意见 02/16 18:22
88F：→ powerslide:不服气就自己去参赛啊 在这边打嘴炮有什麽用? 02/16 18:23
89F：→ powerslide:反正你不是很厉害的吗 不用拿作品出来就有人肯掏钱的 02/16 18:24
90F：推 powerslide:莫非那些都只是说说而已? 02/16 18:27
91F：推 infoto:评审给奖怎会有意见，有意见的只是拿奖出来说嘴 02/16 20:10
92F：推 powerslide:得奖是事实 陈述事实怎会变说嘴 你的中文理解能力很 02/16 20:11
93F：→ powerslide:有问题喔~~~ 02/16 20:13
94F：推 infoto:呵，我就没看过哪一届得主四处[陈述事实]，深怕无人知 02/16 20:15
95F：→ kuanzi:极端的怀疑论是很难反驳的。当你认为我想回顾过去必须要搭 02/16 20:17
96F：→ kuanzi:乘时光机回到事件发生当下那个moment才足够客观，这样说也 02/16 20:17
97F：→ infoto:倒是有几届跟我交关过，出国比赛或徵展来问我意见 02/16 20:17
98F：→ kuanzi:没有什麽不对....但我们没有时光机，只能依赖动静态摄影或 02/16 20:19
99F：→ kuanzi:文字的record。record当然不是fact本身，这没什麽争议。 02/16 20:20
100F：→ kuanzi:争议在你认为record是一种干扰，采完全不信任态度。 02/16 20:21
101F：→ infoto:也不会一直讲那个奖如何如何 02/16 20:21
102F：→ kuanzi:如果你不这样想，你的创作就没有理论根基，没有拟像真实， 02/16 20:22
103F：→ kuanzi:那些影像就会变成只是场景布置。 02/16 20:24
104F：→ kuanzi:但我觉得，就算record不是fact本身，还是有为真(truth）的 02/16 20:26
105F：推 powerslide:奇怪了 我也没见过有人对於陈述事实这麽反感的 02/16 20:28
106F：→ powerslide:应大你还真是奇杷 02/16 20:28
107F：→ kuanzi:可能。不过既然你完全反对为真的可能，我们的想法就根本 02/16 20:28
108F：→ powerslide:哈 原来硬大是因为我没询问您而吃醋啊 早说吗 下次得 02/16 20:30
109F：→ kuanzi:是两条路线，讨论下去没有意义。 02/16 20:30
110F：→ powerslide:奖时我会把你列入感谢名单的 02/16 20:31
111F：→ kuanzi:总之，powerslide，加油，好吗？（小胖老师貌） 02/16 20:31
112F：→ powerslide:to kuanzi:纪实的东西我也作过 我只是现在觉得没兴趣 02/16 20:32
114F：→ powerslide:我现在只对德勒兹的零度影像感到兴趣而已 02/16 20:36
115F：推 infoto:所以啦，要真是个角色，旁人就会主动帮忙诠释了，自己讲就 02/16 20:29
116F：→ infoto:.... 02/16 20:37
117F：推 powerslide:吃醋就是吃醋啦 没那麽多藉口啦 高美馆网上现在挂的 02/16 20:39
118F：→ powerslide:的名单简介难道是假的 硬大拼命说嘴只让人觉得您心胸 02/16 20:40
119F：→ powerslide:狭窄 连基本的客观事实都没法忍受 唉 可悲啊 02/16 20:41
120F：推 infoto:请继续，看人自我膨胀也满有趣的 02/16 20:43
121F：推 powerslide:没什麽好自我膨胀的 我知道自己的能耐在哪里 缺点在 02/16 20:49
122F：→ powerslide:哪里 随时都可以修正 不像某人 除了打嘴炮之外 就 02/16 20:50
123F：→ powerslide:一无所长了 看你打了那麽久的嘴炮 生出什麽点有营养 02/16 20:51
124F：→ powerslide:的东西来吗?这种人才真的是自我膨胀到极点 02/16 20:52
125F：推 seibu:宝藏岩的照片真好 02/17 23:20
126F：推 stfanchen:照片真好 02/18 01:50
127F：→ stfanchen:好佳在 我学弟今年是优选，不然跟你只是入选，一定又 02/18 01:52
128F：→ stfanchen:会被我们这群学长笑到半死，就话说你拿新人奖那次， 02/18 01:53
129F：→ stfanchen:照片品质还真是要好好洗，黄老师就是说：洗的很糟糕。 02/18 01:55
130F：→ stfanchen:所以他在评审时都没有投你一票，不过，就创意来说是有的 02/18 01:56
131F：→ stfanchen:这点就你的努力来说，是值的肯定的，但是也不用四处与 02/18 01:57
132F：→ stfanchen:网友互相讨论或是较劲时提出来当作工具咩~~~ 02/18 01:58
133F：→ stfanchen:在1999年底，我去趟南艺找老张，他的一句话让我一直引 02/18 02:00
134F：→ stfanchen:以为戒，那句话就是：让照片说话，你别太多话。 02/18 02:01
135F：→ stfanchen:所以，看到你不断地拍照就觉得很感动，至少台湾 02/18 02:02
136F：→ stfanchen:有一直拍照的人实在不多，有何况你也说过：摄影不是 02/18 02:03
137F：→ stfanchen:你的最爱，还可以不停的拍，实在毅力惊人。 02/18 02:04
138F：→ stfanchen:你也曾经在手札批评过我，爱现，爱到处说我被XXX典藏， 02/18 02:05
139F：→ stfanchen:我也虚心接受，人总会偶而虚荣一下，这点毛病我也会偶而 02/18 02:06
140F：→ stfanchen:犯一下，但是，拍照的日子还是要一个人熬，就还是那句 02/18 02:07
141F：→ stfanchen:加油~~~~喽^_^ 02/18 02:09
142F：→ stfanchen:我讲这段话应该不会被你送张传票吧？？？ 02/18 02:10
143F：→ stfanchen:最近两个展览我有参加，在这里广播一下： 02/18 02:11
144F：→ stfanchen:彩妆红毛港 摄影文件展 02/18 02:12
146F：→ stfanchen:另一个是下个月 北美馆的 建筑与艺术展： 02/18 02:13
148F：→ stfanchen:对了，这次高美奖的制作费应该花了不少吧？ 02/18 02:21
149F：→ stfanchen:我学弟 阿亮为了那参考作品花了两万多，好在回收1.5万 02/18 02:22
150F：→ stfanchen:这次很幸运玩了趟北美奖，在布展时真是收获不少， 02/18 02:24
151F：→ stfanchen:几乎现场都是大制作，费用平均都在10万上下， 02/18 02:25
152F：→ stfanchen:馆方就一直反应说，我的尺寸太小了，可以更大点..@@ 02/18 02:26
153F：→ stfanchen:几天前跟新诺老板娘聊到苏育贤的作品，才发现几乎奖金 02/18 02:27
154F：→ stfanchen:都花在制作作品，单单坐铝板就花了快15万，还不算富士超 02/18 02:28
155F：→ stfanchen:亮丽的金属相纸冲洗费用，所以，我觉得如果要跟美术类 02/18 02:29
156F：→ stfanchen:互相抗衡，除了概念要好，创意要新之外，作品的品质 02/18 02:30
157F：→ stfanchen:的确要好好注意，我认为彩色或是黑白的放相，infoto 02/18 02:30
158F：→ stfanchen:的经验就很值的你我来学习，毕竟媒材的特性，他花了不少 02/18 02:31
159F：→ stfanchen:心血，在分工的年代，原本就是要合作来取代批判， 02/18 02:32
160F：→ stfanchen:所以，看见别人的长处而学习之，短处则包容之，避免 02/18 02:33
161F：→ stfanchen:上火气，多想一下子，就会让语气更圆融。 02/18 02:35
162F：推 enohs:推stfanchen中肯 02/18 09:33
163F：推 rickylin:推BB上面这段，学习让照片说话，而不是自己的嘴巴说话 02/18 10:47
164F：推 rickylin:拜托不要再拿得奖的事情来转移自己思考和语言上的矛盾... 02/18 10:50
165F：推 powerslide:to BB大，你扯远了，这里一直在讨论也仅是『摄影』可否 02/18 11:41
166F：→ powerslide:真实再现而已，跟作品陈述无关，那只是意外的插曲而已 02/18 11:42
167F：→ powerslide:那意外的差异与来否定真实再现的论述，有点本末倒置喔 02/18 11:43
168F：→ powerslide:至於作品的观点，我跟您见解是一样的，都是观众（评审 02/18 11:43
169F：→ powerslide:）说了才算，其他都是假的 02/18 11:44