作者Equalmusic (Calvin)
看板PhotoCritic
标题Re: [心得] <传统纪实摄影为艺术？>
时间Wed Feb 4 22:32:42 2009
※ 引述《Boyen (外星人)》之铭言：
: ※ 引述《Equalmusic (Calvin)》之铭言：
: : 容我详述
: : 一个无专业训练的幼稚园小朋友用纸粘土捏了一个公仔, 和他用相机照了一张照片
: : 你会觉得那个比较像艺术？
: 你会用"艺术"来指称其中任何一种吗?
: 如果会的话..这个"艺术"跟你指称毕卡索的作品为"艺术"时...
: 内涵是处在同一层次吗?
: 就好像我们会说乔登的罚球线灌篮是"艺术"...
: 不过那个内涵跟我们谈艺术市场的"艺术"会是相同内涵吗?
: 这麽简单的一个词 在哲思与符旨(语言的指涉对象)上就存在着许多歧义
: 而你举的这个例子跟後面的论述恐怕就存在着类似的歧义
: 因此我们很自然地想先确认..你的论述到底是立基於哪里?
不好意思我是把这个讨论串当成前面艺术讨论串的延伸
所以我假设我们都以 Fine Art 当讨论范畴
至於是不是同一层次, 就是我底下说的只有程度上的差别, 没有本质上的差别
LV1 的勇者我们一般都觉得是杂鱼, 但是他还是可以升级到 LV99 的
: : 纸粘土公仔称作艺术也许跳太快, 姑且称之为劳作吧
: : 然而劳作跟艺术只有程度上的差别, 没有本质上的差别
: : 他们皆是纯为欣赏而生的产物
: : 然而相片除了作为欣赏之外, 还可以有其他的用途, 如传递讯息, 记录影像等
: : 使人不容易把注意力特别放在他供欣赏的功能上
: : 这就是绘画雕塑以外具有功能性的媒介的先天不足之处
: : 绘画雕塑固然可以後天失调, 但先天上人们已经将他们视为艺术品
: : 因此就算是失败的艺术品, 还是艺术品
: : 这个现实是我所观察而理解的现实, 如果你不同意, 愿闻其详
: 你恐怕误会他的问题了...
: 在上段的描述..."劳作跟艺术只有程度上的差别, 没有本质上的差别"...
: 似乎太过简化"艺术"....
: 艺术并不只是一种美感表现的极致
: 它更是社会..艺术市场与文化背景交织出来的产物
: 所以当你说"绘画与雕塑明显高於其他"时...
: 这结果的判别其实有非常多种标准
: 你是指艺术拍卖市场上的价格? 还是社会地位? 还是大众接受度? 艺评定位?
: 不同标准不见得都会有你说的结果...
: 甚至就我对当代艺术的理解..好几项都不见得是绘画与雕塑领先~
: 而恐怕是现成物或复合媒材(有错请指正)
我不觉得劳作跟艺术等同的主张简化了艺术
在「创作」劳作的时候, 也是有你所说的社会、艺术市场、文化背景涉入
仅管这个社会、艺术市场、文化背景可能相对而言较小
我们大可以依照自己的喜好为自己的艺术重新定义各种参数
但是却很少人愿意为美劳作品去重新定义各种参数, 此何故也？
既然你说劳作跟艺术在本质上不同
不知你是否能就近举例论述究竟本质何处不同？
有哪一个劳作, 升级到 LV99 的时候还不能成为艺术？
因此, 我不认为我误会了他的问题
惟艺术定义不同耳
: : 这个我想在前面就讨论过了, 我说的艺术是指 Fine Art
: : 我们这边探讨的明明是媒介的地位, 我不明白为什麽你会跳到他们承载的艺术价值上？
: : Boyen 的推文也是如出一辙
: : 媒介是媒介, 艺术是艺术
: : 有些媒介容易成为艺术, 有些则否
: : 但成为艺术之後孰高孰低, 我无意下断语
: 如果你的论述没有隐含艺术价值
: 媒介何来地位高低? 什麽地位? 假设是"艺术史上的地位"...
: 则你认为的媒介地位高低是处於特殊的艺术场域才会发生
: 因此在指称时早就隐含了艺术价值的前提
: 更甚者比较的对象可能从来都是躲在媒材背後的艺术价值
: 媒介只是用来设立集合以方便指称~
: 你说"媒介是媒介, 艺术是艺术"
: 却又立刻说"有些媒介容易成为艺术, 有些则否"
: 你讲完这些话之後...真的还认为你指称的对象是单纯的媒介吗?
承上段脉络
大前提：小朋友纸粘土是劳作, 小朋友照片不是劳作（欢迎讨论）
小前提一：LV1 的艺术叫做劳作
小前提二：x 属於 LVi => x 属於 LV(i-1), (i = 2, 3, ...)
（此可保证如果某物连 LV1 的艺术都不满足, 他就不属於任何等级的艺术）
结论：小朋友照片不是艺术
如果我们再假设, 小朋友 w/ 纸粘土 = 劳作 => 任何人 w/ 纸粘土 = 劳作
那我们是否可以归纳出, 纸粘土 = 劳作媒介 = LV1 艺术媒介 ？
这样, 我们就根据定义, 推得了我们的艺术媒介小定理
很显然, 同样的论述不能用在照片上, 因为一开始前提就卡住了
（小朋友照片不是艺术）
根据这个, 我会宣称纸粘土是个比照片更好的艺术媒介
因为我们已经有了这个艺术媒介小定理了
（当然你可以不同意我的那两个前提, 不过这样问题就回到上一段了）
借此回应你的「媒介何来高低一问」
至於你回应最後三行, 我为文的时就有考虑到有可能会被抓住
这边我想解释一下
最後的那个艺术, 指的是 LV99 的艺术
所以媒介还是媒介, 艺术（LV99）还是艺术（LV99）
有些媒介（一出身就是 LV1, 如纸粘土）容易成为艺术（LV99）
有些则否（如照片, 因为他出生的时候不是 LV1）
--
ｅ^(ｉπ) ＋ １ = ０
- Leonhard Euler
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 78.151.206.149
※ 编辑: Equalmusic 来自: 78.151.206.149 (02/04 22:37)
1F：推 Boyen :我认为你还有一个前提.... 02/04 22:38
2F：→ Boyen :就是创作在艺术中发展只有单一维度 LV1->LV99 02/04 22:39
3F：→ Boyen :我非认为劳作跟艺术本质不同 而是认为不只单一维度 02/04 22:41
4F：→ Boyen :因此LV1->LV99後 可能会成为艺术 可能不会 02/04 22:42
5F：→ Boyen :特别是在观念艺术上 成长难以用单一维度评估 02/04 22:43
6F：→ Boyen :搞不好LV1就是艺术了 LV99的反倒不是 (以技艺分等) 02/04 22:47
7F：→ Boyen :所以我才会举YBA跟杜向的例子~ 02/04 22:50
8F：→ Boyen :甚至..如果你认同当代艺术已经不与美感挂勾的前提.. 02/04 22:52
9F：→ Boyen :为美感而生的劳作自然也会与艺术产生本质差异 02/04 22:53
10F：→ Equalmusic :可是这就是我第一段说的阿 02/04 23:01
11F：→ Equalmusic :你对艺术很讲究, 但是对劳作很随便 02/04 23:02
12F：→ Equalmusic :对我来说, 美术馆内的陈列物就是大大小小的劳作罢了 02/04 23:03
13F：→ Equalmusic :何以小学生的陈设是劳作, 大学生的就是装置艺术？ 02/04 23:05
14F：→ Boyen :痾 那是你提的 不是我认为的阿 XD 02/04 23:06
15F：→ Equalmusic :而当你用不同维度评估的时候, 标准已经不同了 02/04 23:07
16F：→ Equalmusic :这样是否代表我们用得限定「艺术」一词的使用范围 02/04 23:08
17F：→ Boyen :对阿 就是这样~ 02/04 23:08
18F：→ Equalmusic :否则任何叙述都没有意义阿 02/04 23:08
19F：→ Boyen :不是"限定"啦 是讨论前要先定义 避免落入语言问题 02/04 23:09
20F：→ Boyen :而如果单一媒介都有不同标准..一堆等号的那段自然 02/04 23:11
21F：→ Boyen :会显得太过简化 媒介的地位比较也会有问题阿 02/04 23:12
22F：→ Equalmusic :其实你说 LV1 是艺术, LV99 反而不是时 02/04 23:12
23F：→ Equalmusic :你已经把度量衡偷换到别的维度去了 02/04 23:13
24F：→ Equalmusic :这时 LV99 在新的度量衡上, 自然不是 LV99 02/04 23:15
25F：→ Boyen :痾 请看清楚喔 我先预设不只单一维度 才作出推论 02/04 23:15
26F：→ Boyen :我本来就是在质疑单一维度的问题阿 @@ 02/04 23:15
27F：→ Boyen :而且我有表明 我基於对YBA等作品的理解而质疑 02/04 23:16
28F：→ Boyen :我在推论前後已经展现我的立论基础与准则了喔 02/04 23:17
29F：推 echo :?为什麽 LV99的劳作不能成为机械，一定要成为艺术? 02/04 23:49
30F：→ Equalmusic :没人说艺术跟机械两个集合不能有交集阿 02/04 23:51
31F：→ Equalmusic :很多皇家御器既是器具, 又是艺术品, 温莎堡很多 02/04 23:52
32F：推 echo :机械跟 Fine Art 可以彼此包含? 02/04 23:53
33F：推 echo :well...如果是这样，那你可能需要先定义一下 02/04 23:54
34F：→ echo :"艺术"，"艺术品"，"工艺" 02/04 23:54
35F：推 echo :基本上这三个讲的是差很多的东西... 02/04 23:55
36F：→ echo :虽然结果/成品看起来可能可以互相指涉，但是 02/04 23:56
37F：→ echo :但是是不同架构下的概念 02/04 23:56
38F：→ echo :就像"科技"中的"科学"和"技术"其实是分开两门差别很 02/04 23:58
39F：→ echo :差别很大的东西~ 02/04 23:58
40F：→ Equalmusic :杂志编辑跟女人的交集是女的杂志编辑 02/04 23:59
41F：→ Equalmusic :但不是杂志编辑就是女人, 女人就是杂志编辑 02/05 00:00
42F：→ Equalmusic :有交集如何是互相包含？ 02/05 00:00
43F：→ Equalmusic :当你说 LV99 的劳作变成机械的时候 02/05 00:01
44F：→ Equalmusic :你已经是用机械的度量衡去看了, 那自然 LV99 的机械 02/05 00:01
45F：→ echo :我讲的不是population 的互相包含，而是"定义"上的 02/05 00:01
46F：→ echo :互相包含.. 02/05 00:01
47F：→ echo :"女人"可以是"杂志编辑"；但这两者根本是不同脉络下 02/05 00:02
48F：→ echo :的定义~ 02/05 00:02
49F：→ echo :我的重点是，劳作不管变成艺术品或是变成机械(工艺品 02/05 00:04
50F：→ echo :差别不在於LV的高低，而在於背後所牵涉的理论架构 02/05 00:05
51F：→ echo :以及成品与理论的完备程度 02/05 00:05
52F：→ Equalmusic :我不是很懂你的意思, 机械跟艺术品本是不同的标准 02/05 00:09
53F：→ Equalmusic :劳作要成为机械还是艺术品, 端看他前进的方向而定 02/05 00:10
54F：→ Equalmusic :当你说 LV99 的时候, 当然要说是那个方向的 LV99 阿 02/05 00:10
55F：推 echo :that's the point~ 02/05 08:33
56F：→ echo :纸黏土和照片，并没有谁高谁低~ 02/05 08:34
57F：→ echo :而是端看作品的完成度而定。 02/05 08:34