作者dharma (达)
看板Physics
标题[问题] 可能只有爱因斯坦才想的到
时间Thu Jun 11 13:01:52 2015
以前听过一种说法
布朗运动、E = mc2、光电效应、狭义相对论...
即使爱因斯坦没发表
它们也会被同时代的其他科学家提出(也许类似)
不会隔太久
但唯有广义相对论
因为太独特了
如果爱氏没有发表
可能百年後也不会有其他科学家想到
这种说法有道理吗
thank
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1F：推 jass970991: 爱因斯坦自己说的啊 06/11 13:05
2F：→ noonee: 不认同 有了狭义相对论 广义相对论在构思上就是下一步 06/11 13:19
3F：→ noonee: 虽然中间数学的难度差了老大一节 可是爱因斯坦也不是以数 06/11 13:20
4F：→ noonee: 学好而闻名的 06/11 13:20
5F：→ noonee: 虽然不见得会在短时间内被别人想到也搞出来 06/11 13:22
6F：→ noonee: 但是一百年也太久了 江山代有才人出 06/11 13:22
7F：推 sunev: 可能慢个十来年吧，百年太夸张。 06/11 13:29
8F：推 firce7772004: 我则是听说过Riemann已经有这样的想法了^^ 06/11 13:38
9F：推 kanonehilber: 广相最基本假设等效原理是从几百年前的伽利略实验 06/11 15:01
10F：→ kanonehilber: 来的 这麽长的岁月都没有其他人发表这类的理论说明 06/11 15:01
11F：→ kanonehilber: 爱因斯坦确实跨了很大一步 06/11 15:02
12F：→ kanonehilber: 我认为没有他确实会晚很久才有相关理论 不过就算真 06/11 15:04
13F：→ kanonehilber: 的都没有 由於仪器越来越进步早晚会观察到原有的重 06/11 15:05
14F：→ kanonehilber: 力理论无法解释的现象进而导致理论的发展 06/11 15:05
15F：→ kanonehilber: 今年好像刚好广相发表一百年 现在的仪器跟当时完全 06/11 15:07
16F：→ kanonehilber: 无法相提并论 06/11 15:07
17F：推 psion: Dirac说的 06/11 15:40
18F：推 heimaykiwi: Hilbert好像比Einstein还早得到正确的field equation. 06/11 17:06
19F：→ heimaykiwi: 虽然这是他邀请Einstein去给了几场演讲之後的事. 06/11 17:07
20F：→ heimaykiwi: 两然之间如何划分贡献，似乎到现在都不是非常清楚。 06/11 17:07
21F：推 tommy71213: 不过还是很扯 用想的过程 06/11 22:39
22F：推 kanonehilber: Hilbert做的也是建立在爱因斯坦之前的基础上，没有 06/12 00:57
23F：→ kanonehilber: 爱因斯坦先想出前面的理论他根本不会想到做那个工作 06/12 00:57
24F：→ yyc2008: 爱因斯坦不是靠数学家边做边学黎曼几何? 06/12 01:09
25F：推 louis925: 当初 Hilbert 和 Einstein 都在找场的方程式，虽然Hilbe 06/12 03:50
26F：→ louis925: rt有比 Einstein 早发现并且发表，但後来发现 Hilbert 06/12 03:50
27F：→ louis925: 的场方程有一点错误，而 Einstein 後来发表的才是正确的 06/12 03:51
28F：→ louis925: 好像就是差了个 trace term之类的，不确定 06/12 03:54
29F：→ louis925: 详见2011年左右的一本 Einstein 传记 06/12 03:55
30F：→ louis925: 说错，是 2009 年出版的 爱因斯坦─他的人生，他的宇宙 06/12 04:10
31F：推 heimaykiwi: wiki写的很多,但与您说的不太相同.但总之，目前没有定 06/12 12:48
32F：→ heimaykiwi: 论.Einstein对此事的反应很大的,绝不是後来那种形象. 06/12 12:49
33F：推 psion: 德国人自己已经查的很清楚 Hilbert寄出去的初稿是错的 後来 06/12 13:25
34F：→ psion: 修正再寄才通过 但是因为不明的编辑失误 仍然把日期登记为 06/12 13:26
35F：→ psion: 第一次寄出的日期 所以表面上是Hilbert先得到 事实上 正是 06/12 13:27
36F：→ psion: Einstein去Gottingen给了一系列演讲後 Hilbert才明白里面的 06/12 13:27
37F：→ psion: 一些subtleties 再举个旁证 Phillip Frank写的爱因斯坦传中 06/12 13:29
38F：→ psion: 记载着 Hilbert有次在演讲时对学生说 Gottinger任何一个小 06/12 13:29
39F：→ psion: 学生懂得的微分几何都比爱因斯坦多 但是 发明相对论的终归 06/12 13:30
40F：→ psion: 是爱因斯坦而不是我们 另外一个证据是 学者发现在1911-1912 06/12 13:31
41F：→ psion: Einstein跟老友Grossmann合作的时期里 其实笔记里面已经得 06/12 13:32
42F：→ psion: 现在所知的场方程 缺的是对於Bianchi identity所对应的物 06/12 13:33
43F：→ psion: 理意义 所以後来Einstein还得构思hole argument 至此广义 06/12 13:35
44F：→ psion: 相对论才算完整 06/12 13:35
45F：推 heimaykiwi: 我对Einstein没有恶感(但也无特别崇拜)。他的贡献也没 06/12 13:53
46F：→ heimaykiwi: 甚麽可质疑，但上面说德国人查得很清楚这说法有点不敢 06/12 13:54
47F：→ heimaykiwi: 苟同。详细请google "relativity priority dispute" 06/12 13:55
48F：→ heimaykiwi: 那上面有还算详细的叙述。简短说，我还是认为"不清楚" 06/12 13:56
49F：推 psion: 他们连寄出文稿的邮戳都找出来了 还有啥子不清楚 当然对有 06/12 13:57
50F：推 heimaykiwi: 请去看那个wiki,文稿有缺页。请看了再来说好麽? 06/12 13:58
51F：→ psion: 考古癖好的人来说 永远有说不清楚的地方 06/12 13:58
52F：→ psion: 很简单的一个道理就可以把这些考古派驳倒 为何要等到爱因斯 06/12 14:00
53F：→ heimaykiwi: 我不想跟你辩论.但各方证据都是确然的,有就是有,没有 06/12 14:00
54F：→ heimaykiwi: 就是没有。事实上找到那个稿件并没办法很清楚证明甚麽 06/12 14:01
55F：→ psion: 坦想通Bianchi identities的物理意义?? Hilbert如果真懂 怎 06/12 14:01
56F：→ psion: 会从来不讲清楚? 06/12 14:01
57F：→ psion: 不用扯些什麽古文物 物理这东西 懂跟不懂就是两个世界 06/12 14:02
58F：→ psion: Hilbert很懂数学 不懂物理 结案 06/12 14:03
59F：推 heimaykiwi: 最後一句话:连Einstein都说了，Hilbert在发展一个包含 06/12 14:04
60F：→ heimaykiwi: 重力与电磁的理论"是不切实际的"，显然Hilbert不是只 06/12 14:05
61F：→ heimaykiwi: 我也不是科学史研究者，这些对我都没意义。只是请多看 06/12 14:06
62F：→ heimaykiwi: 看看各种证据，不要误导他人就行。以後不就此题回答了 06/12 14:06
63F：推 psion: 只知道多看证据而不知道怎样分辨证据的效力 有啥用? 06/12 14:19
64F：→ louis925: 我看的传记的说法跟p大的一样 06/12 14:25
65F：推 heimaykiwi: Louis大，我读过Pais写的书，确实是如此.但问题也还有 06/12 14:27
66F：→ heimaykiwi: 不同说法的。 06/12 14:27
67F：→ louis925: 不过wiki上的确写的比较详细一些 06/12 14:33
68F：推 heimaykiwi: 补充一下,Pais是Einstein在IAS的同事，我当年常去IAS 06/12 21:25
69F：→ heimaykiwi: 散步。Pais书中的说法，其实有一些criticism.总之,不 06/12 21:26
70F：→ heimaykiwi: 清楚，当作一种说法就是。 06/12 21:27
71F：推 yarnball: 没理解等效原理 就基本上不可能得到广义相对论的物理 06/13 00:54
72F：→ yarnball: 等效原理谁想出的？ 结案 讨论希尔伯特有没有比较早得 06/13 00:54
73F：→ yarnball: 出场方程式没什麽意义 场方程式只是整个构思广义相对论 06/13 00:54
74F：→ yarnball: 过程中的终点罢了 找到正确的道标 并建立整条道路的 终 06/13 00:54
75F：→ yarnball: 究是爱因斯坦 06/13 00:54
76F：推 yarnball: 其实懂广义相对论 就知道谁先谁後这问题很无趣...广义 06/13 01:07
77F：→ yarnball: 相对论这门课 一般会花一半以上的时间在教微分几何 因 06/13 01:07
78F：→ yarnball: 为通常学生都没有基础 真正的物理精髓就只有简单的等效 06/13 01:07
79F：→ yarnball: 原理 由等效原理 推论不同重力场的人会观测到不同的时 06/13 01:07
80F：→ yarnball: 间 进一步推论时空因此而"弯曲" 然後就可以马上给出场 06/13 01:07
81F：→ yarnball: 方程式 整个过程一节课以内就可以说完 因为最难的部分（ 06/13 01:07
82F：→ yarnball: 等效原理的深刻後果）已经有人先想出来了 06/13 01:07
83F：→ yarnball: 还有 回应一下楼上 爱因斯坦的等效原理算是一种更强一点 06/13 01:11
84F：→ yarnball: 的等效原理 跟伽利略牛顿那时的等效原理又有点不一样 爱 06/13 01:11
85F：→ yarnball: 因斯坦宣称的是重力座标跟加速度座标物理上（locally） 06/13 01:11
86F：→ yarnball: 完全等价 当然起点是来自於伽利略牛顿那时候的实验 但 06/13 01:11
87F：→ yarnball: 物理意义上则更进一步 06/13 01:11
88F：推 Discover2011: Einstein不愧是Einstein 逻辑非常清楚百年难得一见 06/14 16:35
89F：推 woieyufan: 如果逻辑清楚就推导得出来那应该很多人都做得到 06/14 17:04
90F：推 heimaykiwi: 我觉得Einstein最主要的还是观念上用於创新。我个人物 06/15 10:43
91F：→ heimaykiwi: 理只是玩票(本行是凝态实验),总觉得狭相重要性远大於 06/15 10:44
92F：→ heimaykiwi: 广相，虽然後者是美，但其实只是重力相关的理论。 06/15 10:45
93F：→ heimaykiwi: 而以狭相来说，其实Poincare几乎甚麽都说了，就是没有 06/15 10:45
94F：→ heimaykiwi: 放弃以太的想法。(他还把contraction也当做假设) 06/15 10:47
95F：→ heimaykiwi: Einstein勇於放弃以太的观念，才是主要的区别。不然以 06/15 10:48
96F：→ heimaykiwi: 数学来说(例如LT的堆导),Poincare的数学工具实在是太 06/15 10:49
97F：→ heimaykiwi: ready了，可以说水到渠成。 06/15 10:50
98F：→ wohtp: 爱因斯坦在狭相上面的贡献其实只有「所有物理定律都必须有 06/15 19:35
99F：→ wohtp: SO(1,3)对称性」这一点 06/15 19:35
100F：→ wohtp: 至於从这个前提衍生出的各种现象，Poincare等人的确都做得 06/15 19:37
101F：→ wohtp: 七七八八了。 06/15 19:38
102F：→ wohtp: 不过狭相的物理成分也就只是爱因斯坦提出那一点。其他数学 06/15 19:39
103F：→ wohtp: 家就算已经把数学做得七七八八了，少了那一点，他们的成果 06/15 19:41
104F：→ wohtp: 也只是一个用途非常局限的模型。 06/15 19:41
105F：推 dimw: 因为如果只是要解释水星运动异常 那种解释实在有点太跳跃了 06/16 13:04
106F：→ dimw: 新理论的出现多少都有实验结果背景 就是有无法解释的东西 06/16 13:05
107F：→ dimw: 从这点来看 广相那种描述时空的方式实在很.....超凡入圣 06/16 13:06
108F：→ dimw: 虽然数学不是他原创的....但他又是怎麽知道那些数学可以用来 06/16 13:10
109F：→ dimw: 描述他体会到的物理....这实在是很扯的事情 06/16 13:11
110F：推 heimaykiwi: 历史上Einstein提供的水星进动计算有两次 第二次才是 06/16 18:38
111F：→ heimaykiwi: 对的。有时候数学工具确实可以让问题的formulation简 06/16 18:38
112F：→ heimaykiwi: 化很多。我不想这麽说，但是确这样感觉:其实只要懂得 06/16 18:39
113F：→ heimaykiwi: 近代微分几何，广相实在没有那麽玄奥。 06/16 18:40
114F：→ heimaykiwi: 当然，我还是觉得广相很美就是。 06/16 18:40
115F：→ yarnball: 广义相对论不只是重力的理论啊 等效原理的意涵包含了所 06/16 20:11
116F：→ yarnball: 有的（古典）物理定律 例如在重力座标下的电磁定律 06/16 20:11
117F：→ dimw: 就水星运动异常 我觉得就算没有他迟早也有人能在不了解 06/17 12:38
118F：→ dimw: 时空弯曲这件事之下去修正牛顿定律得到合理的结果 重力透镜 06/17 12:38
119F：→ dimw: 也迟早会有天文学家注意到 还有其他林林总总的也是 06/17 12:39
120F：→ dimw: 然後万事俱备之後自然有个天才出现把一切都整合起来 06/17 12:40
121F：→ dimw: 不过爱因斯坦出现让这些都跳过了 跳了多少时间就见仁见智了 06/17 12:42
122F：推 heimaykiwi: 天才就是有超前的直觉。但是有时候时势也会造英雄。 06/17 18:15
123F：→ heimaykiwi: 现代微分几何移动标架的概念跟连续群结构下(那是独立 06/17 18:16
124F：→ heimaykiwi: 於物理的发展)，广相真的很直截了当。所以如果Einstei 06/17 18:17
125F：→ heimaykiwi: 没有开创广相，肯定在後面会有人开创出来。 06/17 18:17
126F：→ heimaykiwi: 我并不是说Einstein贡献小，我只是说当工具成熟，其实 06/17 18:18
127F：→ heimaykiwi: 真的水到渠成。这也是没有适当工具时，天才直觉得重要 06/17 18:19
128F：推 cat5672: 微分几何在当时有其他人想到要把它拿来描述时空吗 06/19 16:25
129F：→ cat5672: 我记得爱因斯坦当初是透过朋友介绍知道这项工具的 06/19 16:28
130F：→ cat5672: 然後把黎曼几何钻研了几年才完成广相理论 当时刚好有这样 06/19 16:31
131F：→ cat5672: 工具能去建构他的理论 这也是有点因缘际会 06/19 16:32
132F：→ cat5672: 我是觉得对物理直觉不够强 黎曼几何大概还会停留在纯数学 06/19 16:36
133F：→ cat5672: 好一段时间 06/19 16:36
134F：→ cat5672: 毕竟就算其他人也有了他的点子 当时我相信有更多比较务实 06/19 16:38
135F：→ cat5672: 的问题能够研究 像量子物理之类的 06/19 16:38
※ 编辑: dharma (107.161.88.23 美国), 01/22/2021 07:19:16